Отправлено: 31.05.14 08:52. Заголовок: В мире непонимания

Вот в этой статье утверждается что "Разрыв между умными и глупыми нарастает" и наши современники уже на 80%+ не способны к понятийному и логическому мышлению.
С одной стороны это многое объясняет и упрощает. Становится понятным отсутствие спроса на философию, на разумное общение.
С другой стороны, как же нам выживать в этом мире непонимания?
http://www.partenit-kpo.org/index.php/mir-uvletcenii/relation/2440-2014-05-26-10-27-24.html

 Отправлено: 11.06.14 09:11. Заголовок: "спрос на философию"

Anyky пишет:

цитата:

Вот в этой статье утверждается что "Разрыв между умными и глупыми нарастает" и наши современники уже на 80%+ не способны к понятийному и логическому мышлению.  С одной стороны это многое объясняет и упрощает. Становится понятным отсутствие спроса на философию, на разумное общение.  С другой стороны, как же нам выживать в этом мире непонимания?

Anyky, общаясь с Вами на форуме, я имел возможность убедиться, что именно Вас философское мышление очень интересует, и Вы продолжаете мыслить в рамках разумного подхода к вопросам веры. Так почему бы Вам просто не позволить себе свободно общаться на философские темы, не оглядываясь на враждебное к философии окружение?

Интерес и "спрос на философию" пробуждает само философствование, то есть практика философского общения. Предлагаю оставить горемычные причитания (это насчёт "как же нам выживать в этом мире непонимания?"), поскольку это контрпродуктивно, и приступить к обсуждению вопросов философии веры

 Отправлено: 11.06.14 09:33. Заголовок: ученик пишет: Так п..

ученик пишет:

цитата:

Так почему бы Вам просто не позволить себе свободно общаться на философские темы, не оглядываясь на враждебное к философии окружение?

Для меня философское мышление не самоцель.
Оно суть средство и самопознания, и построения мировоззрения, и коммуникации. В данном топике я веду речь именно о коммуникации.
Я рациональный человек, не интуитивный, как сказал бы Антиквар. Соответственно и общаюсь в большей степени рационально.
И о неудаче такого рода общения я и открыл тему, оттолкнувшись от статьи.
Я могу, конечно, изолироваться и заниматься философствованием для себя.
Но это не совместимо с моими целями, так как приоритетом в них является социальная деятельность.

 Отправлено: 11.06.14 09:40. Заголовок: Антиквар пишет: И н..

Антиквар пишет:

цитата:

И ничего интересного я в этой (предлагаемой Вами) статье не нахожу

Интересным в статье являются именно социологические факты: уменьшение способности логического мышления, способностей анализа и обобщения.
Разумеется в основании понимания лежит бессознательное.
Что это меняет?
Вы интересно указываете что на ухудшение способности понимать влияет некое "переключение бессознательного". Есть над чем думать.
Вопрос для меня совсем не ясный.

 Отправлено: 11.06.14 13:04. Заголовок: "переключение бессознательного"

Anyky пишет:

цитата:

Для меня философское мышление не самоцель.  Оно суть средство и самопознания, и построения мировоззрения, и коммуникации. В данном топике я веду речь именно о коммуникации.  Я рациональный человек, не интуитивный, как сказал бы Антиквар. Соответственно и общаюсь в большей степени рационально.  И о неудаче такого рода общения я и открыл тему, оттолкнувшись от статьи.  Я могу, конечно, изолироваться и заниматься философствованием для себя.  Но это не совместимо с моими целями, так как приоритетом в них является социальная деятельность.

Вероятно, Вы меня не совсем правильно поняли (или я выразился расплывчато). Для чего Вам ограничивать себя "философствованием для себя"? Я предлагаю Вам общение, а не изоляцию - предлагаю возобновить обсуждение вопросов философии веры, потому что считаю, что интерес и "спрос на философию" пробуждает само философствование, то есть практика философского общения. Общение - это же социальное явление? Значит, и с Вашими приоритетами в социальной деятельности всё в порядке.

Anyky пишет для Антиквара:

цитата:

Вы интересно указываете что на ухудшение способности понимать влияет некое "переключение бессознательного". Есть над чем думать. Вопрос для меня совсем не ясный.

И что же тут не ясного? Чтобы осуществить манипулирование (воздействовать на волю в обход сознания), мошеннику нужно внушить благорасположение к себе и доверие к сведениям, которые он сообщает - "переключить бессознательное".

Например, для "взаимопонимания" между волком и овцами, волк применяет переключатель бессознательного - овечью шкуру, прикидывается овцой.

Хорошее такое взаимопонимание - бери и пользуйся

Понимаете, Антиквар старается объяснить Вам, что над чем Вы сокрушаетесь - недостаток развитой рациональной культуры у людей, - это не беда, а, наоборот, благо. И вся "философия" Антиквара направлена на подавление рационального осмысления: когда разум подавлен, манипулировать легче - легче получить нужное "согласие". Тут всё очень прозрачно.

 Отправлено: 11.06.14 16:06. Заголовок: По поводу моих слов:..

По поводу моих слов:
«Так в чем же тут состоит эта «особенность», эта «проблема исследования»? – Она тут состоит в наличии логической ошибки «круг в доказательстве».»

ученик пишет:

цитата:

Подумайте, Вы пишете довольно странные вещи - для чего Вам идти по пути, который Вы уже нашли ошибочным? Если рассуждение показывает к.-л. ошибку, в частности, ошибку вида "порочный круг" (круг в доказательстве), то исследовать в данном направлении больше нечего - ошибка выявлена, и нужно искать иной путь.

На мой взгляд, судя по Вашим словам, Вы просто не понимаете, о чем идет речь.

Вы попробуйте уйти от логической ошибки «герменевтического круга», попробуйте прекратить исследование с этой выявленной ошибкой, и, если у Вас получится, то сразу бегите в Нобелевский комитет за премией, потому что до сих пор это ни у кого еще не получалось.

ученик пишет:

цитата:

Как я уже сказал, на мой взгляд, Вы устраиваете путаницу в понятиях "герменевтический круг" и "круг в доказательстве" (и далеко не только в этих понятиях). И ссылаетесь на это недоразумение в качестве аргумента в диалоге с Anyky. Ваш аргумент придётся отклонить как недоразумение.

Это Вам только кажется, что я якобы «устраиваю путаницу в понятиях ».

С логической точки зрения, логическая ошибка «герменевтического круга» - это частный случай логической ошибки «круг в доказательстве». То есть, с логической точки зрения они различаются как частный случай ошибки и общее правило ошибки.

Есть и другие отличия (не с логической точки зрения), но в данной теме, я привожу это в пример именно, как частный случай логической ошибки, которую нельзя обойти.

А отклонять и считать «недоразумением» Вы можете все, что угодно - это уж дело Ваше. Например, а я вот Ваши взгляды считаю недоразумением.

ученик пишет:

цитата:

Понимаете, Антиквар старается объяснить Вам, что над чем Вы сокрушаетесь - недостаток развитой рациональной культуры у людей, - это не беда, а, наоборот, благо. И вся "философия" Антиквара направлена на подавление рационального осмысления: когда разум подавлен, манипулировать легче - легче получить нужное "согласие". Тут всё очень прозрачно.

А, на мой взгляд, тут прозрачно то, что у ученика «герменевтический круг» его фантазий глухо замкнут в себе, и эта степень глухоты еще дополнительно закрыта направленностью его фантазирования.

 Отправлено: 11.06.14 16:10. Заголовок: Anyky пишет: Интерес..

Anyky пишет:

цитата:

Интересным в статье являются именно социологические факты: уменьшение способности логического мышления, способностей анализа и обобщения.

На мой взгляд, это не факты, это интерпретация. Да, и вообще, как говориться, «факты нам не даны вне интерпретации».
И интерпретация, на мой взгляд, неинтересная, ни с психологической, ни с философской точки зрения.

А то, что в развитии мышления людей идут различные процессы – это, можно сказать, банальность.

Anyky пишет:

цитата:

Разумеется в основании понимания лежит бессознательное. Что это меняет?

На мой взгляд, это меняет интерпретацию (понимание) происходящих процессов в мышлении.

Anyky пишет:

цитата:

Вы интересно указываете что на ухудшение способности понимать влияет некое "переключение бессознательного". Есть над чем думать. Вопрос для меня совсем не ясный.

Вы меня не правильно поняли, я как раз не говорил об ухудшении способности понимать, я говорил, что это еще открытый вопрос:

«Хотя я бы не стал настаивать и на снижении уровня интуиции в обществе. Потому что, на мой взгляд, сложно определить, это снижение уровня интуиции или переходы между различными областями интуиции. Но какие-то процессы, связанные с мышлением, идут.»

То есть, с одной стороны, вроде бы, наблюдается снижение уровня интуиции, порождающей проблемы с понятийно-логическим мышлением (например, те проблемы, о чем в статье),
но, с другой стороны, может быть, идет не снижение уровня интуиции, а переходы интуиции в новые области, и, соответственно, понятийно-логическое мышление не ухудшается, а изменяется, что ошибочно может интерпретироваться, как ухудшение.

Дело в том, что логика – это просто порядок мышления, а порядок мышления может быть выражен очень по разному, и для выражения, принятого в одной культуре, другое выражение может ошибочно казаться «беспорядком».

И такое уже было, например, когда-то мифы считали ошибочно внелогичными, а это просто другое выражение логики. Например, об этой логике мифа пишет Яков Голосовкер.

И сейчас, например, резко и быстро меняется информационная данность, что не может не влиять на процессы мышления. Так что, может быть просто бессознательные стороны, управляющие понятийно-логическим мышлением людей, приспосабливаются к новой информационной данности, что воспринимается уходящими формами выражения, как якобы «ухудшения» мышления. Вот я об этом говорил.

 Отправлено: 11.06.14 20:10. Заголовок: "герменевтический круг"

Антиквар пишет:

цитата:

На мой взгляд, судя по Вашим словам, Вы просто не понимаете, о чем идет речь.  Вы попробуйте уйти от логической ошибки «герменевтического круга», попробуйте прекратить исследование с этой выявленной ошибкой, и, если у Вас получится, то сразу бегите в Нобелевский комитет за премией, потому что до сих пор это ни у кого еще не получалось.

Пожалуй, я постараюсь "уйти от логической ошибки", когда Вы докажете, что герменевтический круг содержит "выявленную логическую ошибку". Вы пока что тут не выявили никакой ошибки в герменевтическом круге.

А насчёт "премии" - я и не знал, что Вы нынче председательствуете в Нобелевском комитете, раз уж так самоуверенно консультируете тут - кому какая премия и за что полагается.

Кто бы мог подумать

Антиквар пишет:

цитата:

Это Вам только кажется, что я якобы «устраиваю путаницу в понятиях ».  С логической точки зрения, логическая ошибка «герменевтического круга» - это частный случай логической ошибки «круг в доказательстве». То есть, с логической точки зрения они различаются как частный случай ошибки и общее правило ошибки.  Есть и другие отличия (не с логической точки зрения), но в данной теме, я привожу это в пример именно, как частный случай логической ошибки, которую нельзя обойти.  А отклонять и считать «недоразумением» Вы можете все, что угодно - это уж дело Ваше. Например, а я вот Ваши взгляды считаю недоразумением.

Объясните пожалуйста, о чём Вы говорите - какая именно "ошибка" присутствует в герменевтическом круге, которую "обойти нельзя". Когда Вы покажете или выявите ошибку в герменевтическом круге, тогда не составит труда определить, к какому общему виду логических ошибок следует отнести этот частный случай ошибки.

По моим сведениям к настоящему моменту, "герменевтический круг" и "логическая ошибка" - это не пересекающиеся понятия. А Вы путаете одно с другим. Проблема герменевтического круга, в исследовательской трактовке, не имеет непосредственного отношения к логической ошибке. Предполагаю, что термин "круг" может сбить кого-то с толку, поскольку встречается в названии известного рода логических ошибок. Поэтому я и говорю, что у Вас пока что неснятое недоразумение.

Антиквар пишет:

цитата:

А, на мой взгляд, тут прозрачно то, что у ученика «герменевтический круг» его фантазий глухо замкнут в себе, и эта степень глухоты еще дополнительно закрыта направленностью его фантазирования.

Мне понятна Ваша реакция. Я уже привык к тому, что Вы время от времени эмоционально реагируете на мои комментарии. И во всех подобных случаях я повторяю Вам примерно одно и то же:

- когда Вы можете показать ошибку в рассуждении, тогда Ваше возражение основательно. Но я у Вас этой основательности не нахожу. А всё остальное в Ваших посланиях, на мой взгляд, дела не меняет.

 Отправлено: 13.06.14 14:18. Заголовок: ученик пишет: Пожалу..

ученик пишет:

цитата:

Пожалуй, я постараюсь "уйти от логической ошибки", когда Вы докажете, что герменевтический круг содержит "выявленную логическую ошибку". Вы пока что тут не выявили никакой ошибки в герменевтическом круге.

На мой взгляд, Ваши посты – это ярчайшие и явные доказательства логической ошибки «герменевтического круга». Но вот, как раз благодаря ошибке «герменевтического круга», они Вам-то и не явны.

И дело в том, что, насколько я понимаю, это не только Ваша проблема, потому что никто не может сказать про себя, что он не в таком же положении (разница лишь только в содержании вопросов, а не в наличии ошибки «герменевтического круга»).

ученик пишет:

цитата:

А насчёт "премии" - я и не знал, что Вы нынче председательствуете в Нобелевском комитете, раз уж так самоуверенно консультируете тут - кому какая премия и за что полагается.

А разве из самоуверенной консультации следует председательство?

И, если бы это определялось по самоуверенности консультаций, то я бы, право, уступил бы Вам в этом пальму первенства. Но, там, кажется, для председательства еще что-то, кроме самоуверенности, требуется...

ученик пишет:

цитата:

Мне понятна Ваша реакция. Я уже привык к тому, что Вы время от времени эмоционально реагируете на мои комментарии.

В том, что Вы «чтец в сердцах» в том смысле, какой в это понятие вкладывает логик Сергей Иннокентьевич Поварнин, в сочинении «Спор. О теории и практике спора» - я нисколько не сомневаюсь.

ученик пишет:

цитата:

И во всех подобных случаях я повторяю Вам примерно одно и то же: - когда Вы можете показать ошибку в рассуждении, тогда Ваше возражение основательно. Но я у Вас этой основательности не нахожу. А всё остальное в Ваших посланиях, на мой взгляд, дела не меняет.

Так я же показываю Вам ошибки в Ваших рассуждениях, а вот, насколько я понимаю, как раз, наличие ошибки «герменевтического круга» мешает Вам это увидеть. Что же тут поделаешь…

 Отправлено: 15.06.14 10:04. Заголовок: Антиквар пишет: Вы ..

Антиквар пишет:

цитата:

Вы меня не правильно поняли, я как раз не говорил об ухудшении способности понимать, я говорил, что это еще открытый вопрос

Из Ваших сообщений следует что не существует никакого понятийного мышления, раз Вы так сильно упираете на его основанность на интуиции.
Однако в статье приводятся вполне конкретные примеры неспособности даже взрослых людей делать обобщения, выделить множество и подмножество, устанавливать категории.
Все это именно есть понятийное мышление. Конечно, оно нарушается из-за нарушения интуиции.
Но, однако речь-то идет все-таки о нарушении способности. делать обобщения, мыслить категориями, осознавать уровень ответа, в какой категории множеств он находится.
Ведь большинство диспутов проходят вообще без логики и люди этого даже не сознают.

И кстати, ловлю себя на мысли что Вы часто тоже отвечаете не впопад, не угадав уровень ответа.
Скажем с этой же статьей.
Зачем обсуждать её уровень, если статья здесь служит лишь отправной точкой для собственных суждений?

 Отправлено: 16.06.14 21:48. Заголовок: Anyky пишет: Из Ваши..

Anyky пишет:

цитата:

Из Ваших сообщений следует что не существует никакого понятийного мышления, раз Вы так сильно упираете на его основанность на интуиции.

Не понимаю, почему из основания мышления на интуиции следует несуществование понятийного мышления?

На мой взгляд, следует другое понимание понятийного мышления и его статуса, а не несуществование.

Anyky пишет:

цитата:

Однако в статье приводятся вполне конкретные примеры неспособности даже взрослых людей делать обобщения, выделить множество и подмножество, устанавливать категории. Все это именно есть понятийное мышление. Конечно, оно нарушается из-за нарушения интуиции. Но, однако речь-то идет все-таки о нарушении способности. делать обобщения, мыслить категориями, осознавать уровень ответа, в какой категории множеств он находится. Ведь большинство диспутов проходят вообще без логики и люди этого даже не сознают.

Эта-то интерпретация понятна, а я просто говорю о том, что это же можно по другому интерпретировать.

Вы же, насколько я понимаю, предлагаете это как «отправную точку для размышлений», а я пытаюсь Вам сказать, что это не отправная точка, а чья-то интерпретация.

На мой взгляд, отправная точка – это изменение сознания. А нарушение это, или, наоборот, восстановление – это уж смотря относительно какого направления интерпретировать.

Anyky пишет:

цитата:

И кстати, ловлю себя на мысли что Вы часто тоже отвечаете не впопад, не угадав уровень ответа. Скажем с этой же статьей. Зачем обсуждать её уровень, если статья здесь служит лишь отправной точкой для собственных суждений?

Дело в том, что для меня-то это не отправная точка для рассуждений, а лишь чье-то рассуждение-интерпретация.

Ну, а насчет моих ответов невпопад, то и у меня, разумеется, присутствуют ошибки «герменевтического круга». Люди от этих ошибок не свободны.

 Отправлено: 16.06.14 22:38. Заголовок: Вы как то умудряетес..

Вы как то умудряетесь отвечать, что дальше и спрашивать не о чем.
Хотя тему то можно было интересно развить.

 Отправлено: 21.06.14 13:09. Заголовок: Anyky пишет: Вы как ..

Anyky пишет:

цитата:

Вы как то умудряетесь отвечать, что дальше и спрашивать не о чем. Хотя тему то можно было интересно развить.

Ведь, я, собственно, на что возражаю? – На то, что Вы с тетенькой-автором статьи всех норовите стричь под одну логическую гребенку одного из пониманий логики, и кто не стрижется в «идиоты» записываете. А Логос, на мой взгляд, это нечто более обширное, чем одно из пониманий логики.

Например, взять мышление чань-буддизма (или дзен-буддимзма), ведь, оно у Вас с тетенькой «непониманием» выходит. И так далее…

То есть, на мой взгляд, Вы с тетенькой очень уж много народу напрасно в «идиоты» записали. А тут, на мой взгляд, не все так просто…

Думаю, что проблема не в недостатке понятийного мышления, а в общении с другим восприятием мира.

Если бы Вы назвали тему: "В мире других". Как нам жить в мире других? – Это было бы, на мой взгляд, интересно.

 Отправлено: 21.06.14 14:24. Заголовок: В статье речь идет о..

В статье речь идет об статистическом ухудшении одной, вполне конкретной способности. А все прочие способности здесь не обсуждаются.
Наши проповеди из области религиозной философии все адресуются к понятийному мышлению, логике, здравому смыслу.
Но именно об ухудшении этой способности мыслить абстрактно идет в статье речь и потому я её привел.
Судя по Вашему занудному неугадыванию смысла моего цитирования, Вы тоже входите в множество с ухудшившимися понятийными способностями?
Почему Вы из множества смыслов приписываете мне самый нелепый и его высмеиваете?

 Отправлено: 21.06.14 20:14. Заголовок: Anyky пишет: В стать..

Anyky пишет:

цитата:

В статье речь идет об статистическом ухудшении одной, вполне конкретной способности. А все прочие способности здесь не обсуждаются. Наши проповеди из области религиозной философии все адресуются к понятийному мышлению, логике, здравому смыслу. Но именно об ухудшении этой способности мыслить абстрактно идет в статье речь и потому я её привел.

А мне показалось недостаточно собранных данных, чтобы говорить об ухудшении. Так как не задействован (ничего не говориться об этом) , например, параметр интереса.

Например, Вы школьника или студента спросите о том, что его не интересует, а потом спросите о том, что его живо интересует. И, как говориться, «почувствуйте разницу» в полученных результатах мышления.

Вот и все мы, как говориться в советской комедии «Джентльмены удачи»: «тут - помню, а тут - не помню».

Понятно же, что многим и студентам, и школьникам глубоко наплевать на тетеньку-психолога с ее тестами про каких-то понятийных уток.

Anyky пишет:

цитата:

Судя по Вашему занудному неугадыванию смысла моего цитирования, Вы тоже входите в множество с ухудшившимися понятийными способностями?

А я вот не хочу Вас с тетенькой в логические парикмахеры, лучше уж буду ходить нестриженый в логико-понятийном смысле.

Anyky пишет:

цитата:

Почему Вы из множества смыслов приписываете мне самый нелепый и его высмеиваете?

Да я не гадаю я о смысле цитирования, и Вам смысл не приписываю, а просто пытаюсь Вам намекнуть на возможность альтернативных интерпретаций, по отношению к той интерпретации, которую Вы желаете тут обсуждать.

 Отправлено: 22.06.14 14:25. Заголовок: Антиквар пишет: а п..

Антиквар пишет:

цитата:

а просто пытаюсь Вам намекнуть на возможность альтернативных интерпретаций,

Да зачем же мне на это так настойчиво намекать, если это очевидно в силу образования, хотя бы?