Отправлено: 25.10.14 20:19. Заголовок: проповедь и откровение

В теме «Проповеднические работы» шура пишет:

цитата:

"и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать." (Деяния 19:6) "В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь." (1-е Коринфянам 14:21) "Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?" (1-е Коринфянам 14:23) "Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;" (1-е Коринфянам 14:39) Как Вы, ученик, предполагаете понимать или не понимать эти иные языки? Сознанием или наитием? И, как вообще-то кто понимает говорение на иных языках в Библии? И это то же, что молиться духом?

 Отправлено: 16.06.16 12:18. Заголовок: шура пишет: Совершен..

шура пишет:

цитата:

Совершенно соглашаюсь с Вами. Близко общаюсь с пятидесятниками и очень их люблю. Но как соберутся - диво дивное! И ничего вразумительного про то, о чем они молятся сказать не могут. Только радуются, что у них такой дар. Знают точно, что молятся Богу. Ия знаю - потому что они Его очень любят и верят Ему.

Насколько я понимаю, человеку о самом-то себе невозможно судить, в смысле знать, а что уж там о других!

Как говорит апостол Павел:

«3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
5. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.»
(Первое послание к Коринфянам 4:3-5)

Поэтому, то ли у них дар, то ли не дар – то Бог ведает.

А я, по опыту общения с ними, сомневаюсь, что у подавляющего большинства из них дар, потому что, насколько я понимаю, уровень проявления глубины бессознательного не тот.

Хотя, разумеется, напоминаю, что все мои суждения в познавательном статусе гипотез-предположений-верований-гаданий. А как оно на самом деле – то Богу ведомо..

Как говорит апостол Павел:

" Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно"
(Первое послание к Коринфянам 13:12)

шура пишет:

цитата:

Одного не могу понять: почему только в этих церквях Господь дает такое откровение людям. Подростки вырастают в церкви - и пожалуйста, тоже их "Дух окрестил".

На мой взгляд, это-то понять как раз просто – это то же самое, что мода. Принято в их среде на иных языках говорить - вот и говорят, точно так же, как принято где-то в чалме ходить, а где-то в шляпе.

Другое дело какого уровня глубины бессознательного эти языки и какого духа?

Насколько я понимаю, есть такие уровни бессознательного: личный, детский, общественно-культурный, предков (архее-типов), потусторонний.
И исходя из всех этих уровней можно говорить иными языками.

Так что говорение иных языках может к потустороннему (ангельским языкам и дару) вообще никакого отношения не иметь.

То есть человек может считать свое говорение на иных языках ангельским и даром, а это может быть проявлением его личного или детского уровня бессознательного, или общественно-культурного, например, в иных языках может просто реклама в преобразованной бессознательном форме являться.

Это как с поэзией, насколько я понимаю, талантливая и гениальная поэзия - из глубин бессознательного (архетипы, потустороннее), а бездарная – с поверхностных слоев бессознательного (личного, детского, общественно-культурного).

шура пишет:

цитата:

Я сколько к ним хожу - и ничего подобного.

Научиться бессознательной речи-глоссолалии – не сложно. Просто расслабитесь, отключите сознание (не думайте ни о чем) и просто произносите то, что произносится.
Это так же как с ассоциациями в психоанализе. Представьте себе образ и не думая, произносите слова, которые приходят в голову. Разница лишь в том, что в иных языках произносят не слова, а звуки и непроизвольные сочетания букв. Вот и вся нехитрая наука иных языков или бессознательной речи-глоссолалии.

Кстати, в художественной литературе, в поэзии употребляется говорение на иных языках, например, бессознательную речь-глоссолалию использовали футуристы (Хлебников и др.).
Так же элементы бессознательной речи есть в народном фольклоре, в старинных колдовских заговорах (например, которые ведьмы применяют на шабашах и т.д.).

И так же можно молиться Богу без слов, непроизвольными звуками и непроизвольными сочетаниями букв.

Это и будет иными (бессознательными) языками, вопрос только в том, какой уровень бессознательного (какой дух) в них будет выражен?

Например, я редко молюсь посредством глоссолалии, потому что не всегда уверен, что я нужном состоянии.

То есть, насколько я понимаю, слова как лестница для духа в молитве, по которой идешь к Богу, а когда молишься одним духом в глоссолалии – как будто летишь, это как музыка, вопрос только куда летишь?

То есть, на мой взгляд, при молитве иными языками несколько труднее управлять своим состоянием и стремлением к Богу.

Из бессознательного ведь в непроизвольном состоянии такое может вылезти – мягко говоря, нежелательное. Словами-то иногда еле себя держишь!
Кстати, насколько я понимаю, именно в держании себя словами - главный смысл литургии.

Думаю, нужны и молитвы на иных языках, и молитвы на обычных языках, то есть нужны и бессознательные и сознательные молитвы.

 Отправлено: 17.06.16 22:50. Заголовок: Для меня это сложная..

Для меня это сложная тема.
Антиквар пишет:

цитата:

То есть, насколько я понимаю, слова как лестница для духа в молитве, по которой идешь к Богу, а когда молишься одним духом в глоссолалии – как будто летишь, это как музыка, вопрос только куда летишь?

Да, вот так они и объясняют. Именно.
Очевидно, у человека вообще не много наборов восприятия ощущений. Кто обладает этой "глоссолалией", так и воспринимает.
Я отключиться в молитве и молиться "духом" не могу.

Антиквар пишет:

цитата:

какой уровень бессознательного (какой дух) в них будет выражен?

Дух, я думаю, вполне себе приличный, каков человек - таков и дух (или наоборот). Человек же в церкви, искренно молится Богу.

Антиквар пишет:

цитата:

Из бессознательного ведь в непроизвольном состоянии такое может вылезти – мягко говоря, нежелательное. Словами-то иногда еле себя держишь!

Это точно. Вот где, наверняка уже отключаются мозги - это на работе. И после пары - тройки "адекватных" посетителей лезет бессознательное. И как тут себя держать в чистоте слова? Ведь как-то выразиться надо? И из каких это глубин?
Я, кстати, вполне серьезно. Люди, вполне себе порядочные, когда заболевают и поражается речь, часто начинают только материться. Т.е. слова замещаются вот такими простыми "эмболами". Родственники обижаются, конечно.
Это вот к какому типу по Вашей структуре бессознательного относится?

Антиквар пишет:

цитата:

а бездарная – с поверхностных слоев бессознательного (личного, детского, общественно-культурного).

Вот дети-то, редко проникаются этой "глоссалалией".
Как подрастают - так и пожалуйста. При этом специально не учатся.
Чем старше - тем личность еще более примитивной становится. Дети, например, не ругаются, не носят обид, не зацикливаются. Если только от родителей понабирутся. Взрослые между собой уже договориться чаще не могут и кроме себя никого не слышат.
Так что "детское" бессознательное - прекрасно и родственно "личному". Которое потом индивидуально замещается культурным. Кстати, официально, психопатии (тяжелые особенности характера) проявляются (рацветают) у человека только в подростковом возрасте. Какой тип бессознательного тут вылезает? Предков? Где же личность или личный уровень? Как то все фатально выглядит.

 Отправлено: 18.06.16 17:33. Заголовок: шура пишет: Да, вот ..

шура пишет:

цитата:

Да, вот так они и объясняют. Именно. Очевидно, у человека вообще не много наборов восприятия ощущений. Кто обладает этой "глоссолалией", так и воспринимает. Я отключиться в молитве и молиться "духом" не могу.

Насколько я понимаю, можете. Это все могут. Просто некоторые, и, возможно, Вы тоже, привыкли себя держать в сознании, а тут надо просто расслабиться и перестать себя держать. Вот и все.

Правда, если опыта нет, то надо сначала понемножку, осторожно себя отпускать, а то, кто его знает, куда понесет-вынесет, без тормозов-то.

А при этом еще, надо добавить, человек входит, так сказать, во вкус, испытывает некоторую эйфорию (состояние радостного возбуждения) «открытия». Некоторые даже «подсаживаются» на этот «кайф» открытия.

И именно эту эйфорию открытия пятидесятники принимают за духовное крещение. А, насколько я понимаю, эта эйфория открытия вовсе не обязательно имеет отношение к глубоким уровням бессознательного. (То есть, может иметь, а может и не иметь отношение к глубоким уровням бессознательного).

Например, преобразование бессознательным увиденного мельком, случайно на уличном рекламном щите информации в глоссолалию тоже может вызывать эйфорию открытия, и может ошибочно восприниматься сознанием человека как приобщение к «ангельскому» языку и открытие-откровение «свыше». Хотя может быть это открытие - просто переработка бессознательным обычной рекламной информации, например, про стиральный порошок.

Поэтому, насколько я понимаю, ни сама глоссолалия, ни эйфория открытия при ней – это вовсе еще не характерный признак бессознательной глубины глоссолалии.

шура пишет:

цитата:

Дух, я думаю, вполне себе приличный, каков человек - таков и дух (или наоборот). Человек же в церкви, искренно молится Богу.

Если Вы полагаете, что ложь всегда неискренна, то, думаю, что Вы ошибаетесь.

На мой взгляд, ложь часто бывает очень искренней. В этом-то и проблема, что человек даже про самого себя не знает, насколько он лжет.

И в Библии написано, что лжив всякий человек:

«Бог верен, а всякий человек лжив»
(Послание к Римлянам 3:4)

Насколько я понимаю, правда и ложь – это не такие простые вещи, как может показаться на первый взгляд.

А вот выражение у Вас оригинальное: «дух приличный» - первый раз читаю такую характеристику духов.

На мой взгляд, духи вне приличий, ведь на то они и духи, чтобы не иметь границ.

шура пишет:

цитата:

Это точно. Вот где, наверняка уже отключаются мозги - это на работе. И после пары - тройки "адекватных" посетителей лезет бессознательное. И как тут себя держать в чистоте слова? Ведь как-то выразиться надо? И из каких это глубин?

Да, наше окружение заражает нас настроениями и состояниями. Об этом и Соломон пишет:

«Общающийся с мудрыми будет мудр, а кто дружит с глупыми, развратится.»
(Притчи 13:20)

шура пишет:

цитата:

Я, кстати, вполне серьезно. Люди, вполне себе порядочные, когда заболевают и поражается речь, часто начинают только материться. Т.е. слова замещаются вот такими простыми "эмболами". Родственники обижаются, конечно. Это вот к какому типу по Вашей структуре бессознательного относится?

На мой взгляд, мат - это не характерный признак определенного уровня, а потому может относиться к разным уровням бессознательного.

А что касается изменения людей в пограничных состояниях, то это известная вещь.
У Высоцкого даже есть известная песня на этот счет: «Если друг оказался вдруг».

Насколько я понимаю, человек в культуре и тот же человек сам по себе – они могут быть очень разные. Например, как у Стивенсона известные персонажи доктор Джекилл и мистер Хайд

И человек, осознавая себя в культуре, часто даже сам не знает про себя, какой он сам по себе.

шура пишет:

цитата:

Вот дети-то, редко проникаются этой "глоссалалией". Как подрастают - так и пожалуйста. При этом специально не учатся.

На мой взгляд, Вы ошибаетесь. Насколько я понимаю, человеческая речь у любого ребенка начинается именно с глоссолалии, то есть, именно глоссолалия в процессе развития ребенка преобразуется в обычную человеческую речь.

А подростки обычно просто особо активно перенимают окружающую их моду и обычаи.

шура пишет:

цитата:

Чем старше - тем личность еще более примитивной становится.

Думаю, это смотря что понимать под «примитивным»: культуру или природу. С одной стороны, получается, что культура примитивнее природы, ибо Творец природы - Бог, а, с другой стороны, получается, что и Творец культуры в ее основе - тоже Бог. Так что вопрос, думаю, открытый.

шура пишет:

цитата:

Дети, например, не ругаются, не носят обид, не зацикливаются. Если только от родителей понабирутся. Взрослые между собой уже договориться чаще не могут и кроме себя никого не слышат.

Думаю, что у Вас несколько идеализированное представление о детях. Думаю, что разные есть дети, и разные есть взрослые.

шура пишет:

цитата:

Так что "детское" бессознательное - прекрасно и родственно "личному". Которое потом индивидуально замещается культурным.

Насколько я понимаю, нет детского бессознательного, а есть детский уровень в бессознательном. И в бессознательном как ребенка, так и взрослого - всегда присутствуют все уровни бессознательного.

Другое дело, какие уровни человек использует, и какие уровни человека используют.

шура пишет:

цитата:

Кстати, официально, психопатии (тяжелые особенности характера) проявляются (рацветают) у человека только в подростковом возрасте. Какой тип бессознательного тут вылезает? Предков? Где же личность или личный уровень? Как то все фатально выглядит.

Насколько я понимаю, психические проблемы - это результат конфликтов разных уровней и сил в бессознательном.

А сознательная личность – это тоненькая ограниченная пленка, плавающая по бескрайнему океану бессознательного.

И, думаю, именно поэтому это не фатально, а дает повод для надежды на Бога.

 Отправлено: 18.06.16 23:12. Заголовок: Антиквар пишет: А в..

Антиквар пишет:

цитата:

А вот выражение у Вас оригинальное: «дух приличный» - первый раз читаю такую характеристику духов. На мой взгляд, духи вне приличий, ведь на то они и духи, чтобы не иметь границ.

Видите ли, большая часть медиков, к которой я отношусь, имеет в своей культуре общения, некоторую постоянную насмешку над серьезными вещами. Вероятно, это связано с тем, что приходится постоянно видеть. Вся действительность и "серьезные проблемы" невольно вызывают постоянную усмешку (например "приличный дух").
Вы же сами писали, что какой дух? Люди-то хорошие и искренние, и что в их бессознательном при молитвенном сосредоточении будет возникать темная сторона - не думаю. Тогда какая надежда вообще на Бога? Я Ему доверяю.

Как это Вы считаете, что духи вне границ? Мне думается, что только Бог вне границ.

Антиквар пишет:

цитата:

Да, наше окружение заражает нас настроениями и состояниями. Об этом и Соломон пишет: «Общающийся с мудрыми будет мудр, а кто дружит с глупыми, развратится.» (Притчи 13:20)

Мы с Вами, как из разных миров.
Пример, приходят к Вам с тем, чтобы выбить себе то, что пришло человеку в голову. Этот человек не может претендовать на желаемое по логике вопроса. Но логика ему не нужна, а решил он "костьми лечь", но своего добиться. Если от Вас не добивается, то "вытирает о Вас ноги"и идет жаловаться и т.д.
При чем тут "заразить" меня своими настроениями? Это просто моя оценка, как всей ситуации, касаемой меня и не только. И просто сказать "ах, как это некрасиво, так себя вести. Какие плохие у нас в стране законы и невоспитанные люди" - будет явной фальшью. Вот у нас доктора сидят и говорят про себя: "Да пошел ты... Еще пять мин и этот... уйдет. Я здесь только ради денег."
Это, конечно, Соломону рассуждать хорошо. Сделать бы его доктором на приеме: 10 мин на человека и так 8 часов. И послушать.

Антиквар пишет:

цитата:

Если Вы полагаете, что ложь всегда неискренна, то, думаю, что Вы ошибаетесь.

Мне кажется, это вы ошибаетесь.
Если человек заблуждается с Вашей точки зрения, а со своей действует искренне - то не лжет. А судия не Вы, а Бог.
«Бог верен, а всякий человек лжив»
(Послание к Римлянам 3:4)
Ну, и что? Человек и есть человек - он несовершенен.

Антиквар пишет:

цитата:

Думаю, что у Вас несколько идеализированное представление о детях. Думаю, что разные есть дети, и разные есть взрослые.

Думаю, у Вас неверное представление о детях. Мне пришлось с ними много работать и общаться. А Вам?
Кто работает с детьми часто говорит, что нет плохих детей. В детских домах дети добрее, чем в семьях. Поскольку нет дурного влияния семьи, которое сильно подчиняет себе детей. А им не с чем сравнивать. Приходится принимать то, что навязывают.

 Отправлено: 18.06.16 23:36. Заголовок: Ну никак не могу без..

Ну никак не могу без иллюстраций.
В детском доме - новый мальчик в группе. 10 лет нет еще. Драчун, уже с фингалом - кто то ему ответил. Я ему конфету протягиваю, а он: откуда Вы меня знаете? - и руку мне целует и кланяется.
Ч/з полгода уже не дрался. А все кланялся. Так его научили.

 Отправлено: 25.06.16 18:15. Заголовок: шура пишет: Вы же са..

шура пишет:

цитата:

Вы же сами писали, что какой дух? Люди-то хорошие и искренние, и что в их бессознательном при молитвенном сосредоточении будет возникать темная сторона - не думаю. Тогда какая надежда вообще на Бога? Я Ему доверяю. Как это Вы считаете, что духи вне границ? Мне думается, что только Бог вне границ.

Насколько я понимаю, именно потому всегда и нужна надежда на Бога, так как никакой человеческой искренности для правды Бога всегда не хватает. Потому и надежда на восполнение человеческого недостатка правды Богом.

шура пишет:

цитата:

Мы с Вами, как из разных миров. Пример, приходят к Вам с тем, чтобы выбить себе то, что пришло человеку в голову. Этот человек не может претендовать на желаемое по логике вопроса. Но логика ему не нужна, а решил он "костьми лечь", но своего добиться. Если от Вас не добивается, то "вытирает о Вас ноги"и идет жаловаться и т.д. При чем тут "заразить" меня своими настроениями? Это просто моя оценка, как всей ситуации, касаемой меня и не только. И просто сказать "ах, как это некрасиво, так себя вести. Какие плохие у нас в стране законы и невоспитанные люди" - будет явной фальшью. Вот у нас доктора сидят и говорят про себя: "Да пошел ты... Еще пять мин и этот... уйдет. Я здесь только ради денег." Это, конечно, Соломону рассуждать хорошо. Сделать бы его доктором на приеме: 10 мин на человека и так 8 часов. И послушать.

Так, насколько я понимаю, Соломон о том и говорит. А «заразить» настроением – это вызвать эмоциональную реакцию на слова или поведение.
И, насколько я понимаю, Вы даже в этом посте демонстрируете эмоциональную реакцию на Ваших пациентов.

И у Соломона, насколько я понимаю, была более сложная ситуация, ему надо было целым народом управлять, и государство защищать от войн умелыми переговорами. И, как известно, Соломон это делал очень хорошо. При Соломоне войн не было, и народ жил богато и благополучно.

 Отправлено: 27.06.16 20:27. Заголовок: Антиквар пишет: ..

Антиквар пишет:
[quoteТак, насколько я понимаю, Соломон о том и говорит. А «заразить» настроением – это вызвать эмоциональную реакцию на слова или поведение.
И, насколько я понимаю, Вы даже в этом посте демонстрируете эмоциональную реакцию на Ваших пациентов.]`

Не только эмоциональную. Но и оценочную: лучше бы ты не приходил и вообще бы не было таких корыстных посетителей. Только выражается это коротко, по- Вашему, из бессознательного. И откуда только взялось?

Антиквар пишет:

цитата:

И у Соломона, насколько я понимаю, была более сложная ситуация, ему надо было целым народом управлять, и государство защищать от войн умелыми переговорами. И, как известно, Соломон это делал очень хорошо. При Соломоне войн не было, и народ жил богато и благополучно.

Нет. Это у евреев в Египте была похожая ситуация. И никаких таких чудесных откровений они не выдавали.

Про детей Вы как-то не комментируете. Мне думалось, что Вы приведете пример Исаака и Исава в утробе.

 Отправлено: 29.06.16 14:52. Заголовок: шура пишет: Не тольк..

шура пишет:

цитата:

Не только эмоциональную. Но и оценочную: лучше бы ты не приходил и вообще бы не было таких корыстных посетителей. Только выражается это коротко, по- Вашему, из бессознательного. И откуда только взялось?

Насколько я понимаю, это и называется искушением, когда заражают негативными эмоциями, и когда провоцируют на негативные эмоции.

А верующих Библия учит терпению, умению владеть собой, и стараться не поддаваться искушениям. Это бывает очень не просто, поэтому и есть в молитве «Отче наш» такие слова: «И не введи нас во искушение», то есть, насколько я понимаю, не дай нам увлечься искушениями, не дай нам войти в искушения.

шура пишет:

цитата:

Нет. Это у евреев в Египте была похожая ситуация. И никаких таких чудесных откровений они не выдавали. Про детей Вы как-то не комментируете. Мне думалось, что Вы приведете пример Исаака и Исава в утробе.

На мой взгляд, сложно комментировать ситуации далеких времен, когда не имеется прямых современных аналогов,
и сложно комментировать, примеры про поведение детей, лишь по паре фраз о них.

Например, Вас как врача спросят, про кого-то, сказав лишь про него, что у него нога болит, как ему ногу лечить. И что Вам ответить на это? - Нога же может болеть от множества причин.

Так и тут, поведение ребенка может быть обусловлено множеством причин.