Отправлено: 08.04.13 09:53. Заголовок: Есть ли феноменологические признаки разумности человека?

Что такое разум? Интуитивный ответ на этот вопрос люди знали уже несколько тысяч лет назад. Но любые попытки описать феноменологические признаки разумности приводили к субъективным результатам. Именно поэтому само понятие разумности и разума я решил подвергнуть критическому анализу. Возможен ли согласованный взгляд на эту проблему в нашем обществе?
Если в результате получиться, что у каждого субъективный взгляд на феномены разумности, тогда под сомнение попадает и такое понятие как разум.

И еще параллельно поднимаются такие вопросы, что такое разум? Есть ли разум у животных?

Исследования зоопсихологов говорят о существовании таких феноменов, как речь у животных (причем не зачатков, а именно речи), обобщение предметов по некоторым характеристикам (существовании понятий). А некоторые собачники, и другие владельцы животных уверенны в существовании разумности у их питомцев. В результате по мнению зоопсихологов, нейрофизиологов феноменологическое отличие человеческой разумности от разумности животных сводиться к различию в соотношении количества нейронов головного мозга к общей массе тела. И эта гипотеза тоже не проходит из-за того, что люди с меньшим количеством мозга (Homo sapiens) стали более успешными в сравнении в людьми с большим количеством головного мозга (неандертальцы). Именно поэтому вопрос о феноменологической проявлении разумности для меня остается открытым и сомнительным.

Если кто-то готов высказать свое мнение по этой проблеме, прошу это сделать, возможно, в результате получиться конструктивный диалог и можно будет выйти на решение данной проблемы.
Если кто-то эту проблему решил, то помогите, пожалуйста, своими аргументами тем, кто еще не решил это проблему.
С уважением,
Андрей Клюев.

 Отправлено: 29.04.13 16:47. Заголовок: kluvand о "двух рациональностях"

kluvand пишет:

цитата:

Не нашел, а предложил для обсуждения свой вариант. Его можно критиковать любыми доступными способами. Мне самому хотелось бы узнать какие слабые места у этого варианта. ... Так в чем тут противоречие с раннее написанным мной текстом?

Вы предложили "свой вариант предположения о феномене рациональности для обсуждения".

Скажите пожалуйста, Ваше предположение следует отнести к "рациональности для специалистов", или к "рациональности для неспециалистов"? Напоминаю Вам, что недавно Вы сообщили, что находите две группы рациональностей:

kluvand пишет:

цитата:

У каждого своя рациональность. Но я предполагаю, что у специалистов рациональности основаны на личных исследованиях, то у неспециалистов рациональности основаны на оценке рациональностей специалистов, т.е. некоторой косвенной проверки рациональностей специалистов. Прошу прощение, за неправильное употребление слов, точнее было бы написать "рациональности для специалистов" и "рациональности для неспециалистов".

 Отправлено: 29.04.13 23:00. Заголовок: ученик пишет: Скажи..

ученик пишет:

цитата:

Скажите пожалуйста, Ваше предположение следует отнести к "рациональности для специалистов", или к "рациональности для неспециалистов"?

Конечно к рациональности для специалистов, если это в контексте выбора между Вашей и моей теорией для неспециалиста. Моя рациональность основана на личных исследованиях, которым я посвятил несколько лет.

 Отправлено: 30.04.13 07:13. Заголовок: :

Как любопытно

 Отправлено: 30.04.13 08:08. Заголовок: Ученик, судя по Ваше..

Ученик, судя по Вашему энтузиазму продолжать обсуждение, эту тему можно считать исчерпанной?

 Отправлено: 06.05.13 13:07. Заголовок: нестандартные задачи

kluvand пишет:

цитата:

Смотря что подразумевать под разумностью. Если свободу выбора, то я считаю, что разумности не существует в природе, но существует, как фантазия, в головах некоторых людей. Если рассматривать как синоним логики, то разумность состоит в решении только типовых (не более или менее сложных, а именно типовых, стандартных) задач.

А если задача не является типовой (стандартной)?
Скажите пожалуйста, применимо ли, по-вашему, понятие разумности к решению не типовых (нестандартных) задач?

 Отправлено: 07.05.13 09:37. Заголовок: ученик пишет: А есл..

ученик пишет:

цитата:

А если задача не является типовой (стандартной)?

Тогда решение по "законам логики" (или предсказанные интерсубъектный феномены), скорее всего, будет расходиться с полученными интерсубъектными феноменами. Но всегда есть маленькая вероятность, что они случайно совпадут.
ученик пишет:

цитата:

Скажите пожалуйста, применимо ли, по-вашему, понятие разумности к решению не типовых (нестандартных) задач?

Если рассматривать мое понятие разумности, которое принципиально не выделяет человека среди животных, то понятие разумности для человека будет таким же как среди животных. Животные же при решении не типовых задач просто пробуют все варианты. Конечно, они тоже предполагают, что вероятность удовлетворительного решения при определенных действия будет выше, чем при других. Но на практике, когда стоит выбор между жизнью и смертью пробуют совершенно разные варианты, если один из них становится удовлетворительный, тогда животное-носитель нового решения выживает и оставляет потомство, иначе - погибает или не оставляет потомство. Для животного удовлетворительное решение задачи то, которое приведет к большей выживаемости его потомства. Это можно даже перевести на язык математики. Например, можно оценить "успешность" решения задачи животными является количество оставленного потомства в 3-м или 4-м колене.
Для меня разумность человека (также как и разумность любого животного) заключается в стремлении максимально увеличить шансы выживаемости своего потомства. У кого выше шансы, тот выживает и оставляет более многочисленное потомство, у кого ниже - тот вымирает. Кстати, Поппер считает, и я с ним согласен, что среди идей происходит такая же борьба за выживание. Если провести аналогию идей и животных, то среди животных нет и не будет "истинного" (полностью приспособленного) животного, среди идей также не будет истинной теории, но они будут всегда в состоянии приспособления (не приближения к ИСТИНЕ, а приспособления для выживания). Те кто лучше приспособлен - будут выживать, кто хуже приспособлен - будут вымирать. Но случайные (заранее не предсказуемые) мутации будет происходить постоянно как среди животных, так среди идей.

 Отправлено: 07.05.13 09:41. Заголовок: Определение разумности

В этом смысле разумность будет заключаться в том, чтобы попробовать все варианты. И она подходит для решения не типовых (нестандартных) задач.

 Отправлено: 08.05.13 06:35. Заголовок: случайный поиск и разумное исследование

kluvand пишет:

цитата:

«Определение разумности» В этом смысле разумность будет заключаться в том, чтобы попробовать все варианты. И она подходит для решения не типовых (нестандартных) задач.

Действительно, возможно решать задачи и без разума. Но это будет только случайный поиск - как Вы наглядно показали.

Не могли бы Вы пояснить - чем Ваше "определение разумности" отличается от решения задач без участия разума методом "случайного попадания"?

По-моему, в решении "нестандартных" задач разум не станет действовать наобум. В исследовании "нестандартных" задач разум не действует спонтанно, но выдерживает определённую связную последовательность в поиске решения.

Из бесконечного множества всех возможных гипотез разум исключает заведомо несостоятельные - даже без опытной проверки.

Кроме этого (или прежде этого), разум способен проанализировать уникальную особенность "нестандартной" задачи - в чём состоит её отличие от решённых ранее "стандартных" задач, и в чём сходство. Исходя из этого анализа, разум выделит для проверки опытом из бесконечного множества случайных гипотез (мутаций) только весьма ограниченное количество действительно разумных предположений.

Случайный поиск у нас есть всегда, независимо даже от нашего желания или выбора. Спорадическое решение может настигнуть нас независимо от наших исследовательских усилий и предприятий (и даже, может быть, при сознательном сопротивлении - нежелании знать). Применяя разумный путь исследования, мы сознательно пытаемся задействовать, в дополнение к случайному поиску, дополнительный ресурс, данный в наше распоряжение - разум.

...

И разумеется, я совсем не склонен дискриминировать животных в оценке их разумных способностей. Многие собаки, живя в городских условиях, умеют пользоваться общественным транспортом, иные умеют даже "пользоваться" продуктовыми супермаркетами. Это должно кое о чём говорить.

 Отправлено: 08.05.13 08:59. Заголовок: ученик пишет: возм..

ученик пишет:

цитата:

возможно решать задачи и без разума

Какой смысл Вы вкладываете в ваше употребление слова "разум" в данном конкретном случае?
ученик пишет:

цитата:

Не могли бы Вы пояснить - чем Ваше "определение разумности" отличается от решения задач без участия разума методом "случайного попадания"?

Если я правильно понял, то Вы имели ввиду: есть ли в моем "разуме" еще что-то кроме метода "случайного попадания"? Нет. И в этом смысле для меня разум человека отличается от разума животного только количеством доступных вариантов. У человека их больше. Поэтому можно утверждать, что разума у человека нет, если под разумом иметь ввиду качество, которое отличает человека от животного. Можно утверждать, что разум у человека есть, если под разумом подразумевать мыслительные процессы, речь, рефлексы копирования, метод "случайного попадания", но тогда необходимо также заметить, что это же есть у животных.
Мне не понятно какой смысл вкладывает в это слово Ученик? Поэтому я не могу продолжать дискуссию по поводу разума, пока не проясню для себя, что же имеет ввиду оппонент, когда употребляет слово разум. Ученик, Вы были неоднократно замечены в замене понятий в ходе дискуссии. Поэтому если Вы будите писать не краткие многозначные тексты, а немного побольше, где будет понятен контекст Ваших понятий, то это бы сильно продвинуло мое понимание Вас. Я показал, что можно утверждать, что разум у человека есть и показал, что разума у человека нет. С обоими утверждениями я согласен. Разница только в контексте употребления слова "разум". Возможно Вы и правы, но я не могу соотнести ход Ваших мыслей со своим из-за многовариантности смыслов, которые у меня возникают при чтении Ваших утверждений, извините.
Пожалуйста, насколько это возможно, уточните смысл слова "разум", которое Вы употребляете в Ваших утверждениях.

ученик пишет:

цитата:

По-моему, в решении "нестандартных" задач разум не станет действовать наобум. В исследовании "нестандартных" задач разум не действует спонтанно, но выдерживает определённую связную последовательность в поиске решения. Из бесконечного множества всех возможных гипотез разум исключает заведомо несостоятельные - даже без опытной проверки.

Хотя бы 2-3 аргумента, не хочу это на веру принимать, и уточните слово "разум".

ученик пишет:

цитата:

Случайный поиск у нас есть всегда, независимо даже от нашего желания или выбора.

Большое заблуждение. У человека существует множество безусловных и условных рефлексов, которые задают жесткие психологические границы для случайного поиска. Из-за этих границ человек не может вырваться. Эти рефлексы работаю однозначно. Поэтому мы жестко ограничены в поиске нашими потернами поведения (рефлекторные комплексы). Чем больше мы живем, тем больше потернов поведения, тем меньше выбор. Если необходимо, то могу сослаться на исследования по этой теме.

ученик пишет:

цитата:

Спорадическое решение может настигнуть нас независимо от наших исследовательских усилий и предприятий (и даже, может быть, при сознательном сопротивлении - нежелании знать)

Снова не соглашусь. Почему-то решения находит только те, кто его ищет. Открытия делаю только те, кто их ждет в том месте, где они появляются. Почему Платон независимо от его исследовательских усилий и предприятий не открыл генетическую наследственность, почему это не сделал Галилей? Мы можем найти ключи только там, где посветим фонарем своей познавательной активности (по Канту). Но ключи могут лежать совсем в другом месте.

ученик пишет:

цитата:

разум способен проанализировать уникальную особенность "нестандартной" задачи - в чём состоит её отличие от решённых ранее "стандартных" задач, и в чём сходство

Между двумя разными задачами можно найти бесконечное количество отличий. Оценить бесконечное количество отличий способен только высший разум, который все знает. Вы его имеете ввиду? Если да, тогда я соглашаюсь с Вами. Если под разумом имеется ввиду человек, тогда - не соглашусь. Я не знаю ни одного человека, который способен на оценку бесконечного количества отличий, да ему жизни не хватит.

 Отправлено: 09.05.13 06:29. Заголовок: разумный путь и случайное попадание

kluvand пишет:

цитата:

Возможно Вы и правы, но я не могу соотнести ход Ваших мыслей со своим из-за многовариантности смыслов, которые у меня возникают при чтении Ваших утверждений, извините.

Я не видел в Вашем понимании никакой "многовариантности", Вы этого не показали. Если бы Вы показали, в чём "многовариантность" Вашего понимания моих объяснений, я смог бы знать - что именно необходимо пояснить дополнительно. Ваша неопределённая "многовариантность" может выглядеть как элементарная неспособность к концентрации. Извините тоже.

kluvand пишет:

цитата:

Пожалуйста, насколько это возможно, уточните смысл слова "разум", которое Вы употребляете в Ваших утверждениях.

Я это и делаю. Насколько возможно, объясняю и уточняю своё понимание разума, разумности. Пожалуйста, постарайтесь сконцентрироваться, если можете.

kluvand пишет:

цитата:

Хотя бы 2-3 аргумента, не хочу это на веру принимать, и уточните слово "разум".

Я Вам и объясняю про разум. Вот, что было сказано:

По-моему, в решении "нестандартных" задач разум не станет действовать наобум. В исследовании "нестандартных" задач разум не действует спонтанно, но выдерживает определённую связную последовательность в поиске решения.

Из бесконечного множества всех возможных гипотез разум исключает заведомо несостоятельные - даже без опытной проверки.

Ещё раз напоминаю: это пояснение относится непосредственно к предмету темы - феномену разума в моём понимании.

Вы просили примеры. Первый пример - Ваш: "физик и неизвестная планета". Учёный не стал искать планету в произвольной точке небосвода, но предварительно ограничил область поиска, основываясь на известном возмущении в наблюдаемом движении других небесных тел. Из бесконечного множества всех возможных гипотез разум учёного исключил заведомо несостоятельные - даже без опытной проверки.

Это был один пример, как действует разум в исследовании. Уверен - Вы легко найдёте другие примеры, если Вам мало одного.

kluvand пишет:

цитата:

У человека существует множество безусловных и условных рефлексов, которые задают жесткие психологические границы для случайного поиска. Из-за этих границ человек не может вырваться. Эти рефлексы работаю однозначно. Поэтому мы жестко ограничены в поиске нашими потернами поведения (рефлекторные комплексы). Чем больше мы живем, тем больше потернов поведения, тем меньше выбор. Если необходимо, то могу сослаться на исследования по этой теме.

Думаю, Вы не сможете сослаться на исследование, которое бы выявило или предусмотрело все детерминированные связи и "паттерны" - существующие и только имеющие появиться. Такого исследования не существует. Поэтому, всегда найдётся шанс для случайного решения. Вы же сами толкуете про "мутации". Опять сами с собой не согласны? Это тоже может говорить о Вашей неспособности к концентрации.

kluvand пишет:

цитата:

Снова не соглашусь. Почему-то решения находит только те, кто его ищет.

Можете не соглашаться, если это претит Вашим "принципам". Но исключить возможность, что кто-то случайно найдёт решение, Вы не сможете, т. к. подобное исключение выглядит безосновательным.

kluvand пишет:

цитата:

Между двумя разными задачами можно найти бесконечное количество отличий. Оценить бесконечное количество отличий способен только высший разум, который все знает. Вы его имеете ввиду? Если да, тогда я соглашаюсь с Вами. Если под разумом имеется ввиду человек, тогда - не соглашусь. Я не знаю ни одного человека, который способен на оценку бесконечного количества отличий, да ему жизни не хватит.

Сначала устанавливают сходство. Если задача не абсолютно уникальная, то можно установить определённое сходство с какой-либо стандартной задачей, для которой известно решение. Это решение можно использовать в качестве "нулевого приближения". Различие покажет, как скорректировать решение - даст новые гипотезы для проверки, и т. д.

Если для задачи не найдётся подобной ей, то останется метод "случайного попадания". Но и тогда остаётся возможность, что, предприняв некоторое количество случайных попыток, Вы сможете уловить закономерность, и подбирать новые гипотезы более последовательно и менее спонтанно. В этом и заключается, по-моему, функция разума - находить последовательный связный путь к решению задачи, а не шарахаться спонтанно от гипотезы к гипотезе. Я объясняю Вам про разум - напоминаю, если Вы опять забыли.

Разумный путь может существенно ограничить область поиска. Если искать решение методом случайного попадания, то и семидесяти жизней не хватит, чтобы перебрать все взятые наобум варианты в исследовании даже примитивнейшей задачи. Неспособность к концентрации ещё усугубляет положение.

 Отправлено: 09.05.13 08:36. Заголовок: Ученик, извините, я ..

Ученик, извините, я не могу больше концентрироваться на абстрактных и для меня малопонятных доводах. У нас с Вами, видимо, слишком большие расхождения в понимании аргументации и доказательной базы. К тому же, я так и остался в неведении про какой разум Вы пишите. Для меня Ваш язык слишком абстрактен, я признаю своё бессилие в понимании этого языка. Поэтому, предлагаю закрыть тему.

 Отправлено: 09.05.13 11:24. Заголовок: на предложение kluvand'а о закрытии темы

kluvand пишет:

цитата:

Ученик, извините, я не могу больше концентрироваться на абстрактных и для меня малопонятных доводах ...

Разумеется, если Вам тяжело, не нужно заставлять себя.

kluvand пишет:

цитата:

... Поэтому, предлагаю закрыть тему.

Извините, но я не знаю специальной процедуры "закрытия темы". Да и зачем "закрывать"? Представьте: через какое-то время Вам, возможно, придёт интересная идея по теме, и Вы захотите поделиться с другими. А тема-то закрыта. Вам будет досадно.

Но в любом случае - как Вам угодно. Спасибо за хорошую тему, всего доброго.

 Отправлено: 12.05.13 16:21. Заголовок: Извините, вмешаюсь в..

Извините, вмешаюсь в Ваш диалог.
Сложно следить за его частностями.
Ответьте, пожалуйста, нашли вы все-таки феноменологическое отличие или сходство в разуме-интеллекте или нет? Интеллект это колическтвенная характеристика разума или качественная, или вообще разные вещи?
У курицы есть интеллект? (У меня на даче живут курицы - оказывается у них есть разум, а не только рефлексы, хотя они преобладают).
Если для кого-то грубо, извините, а у олигофренов есть интеллект?
И в чем различие м/у человеком "без интеллекта" и животным? В том что у каждого человека есть Ангел на небесах и он видит лицо Бога?

 Отправлено: 13.05.13 07:04. Заголовок: разум сердца

шура пишет:

цитата:

Извините, вмешаюсь в Ваш диалог.  Сложно следить за его частностями.  Ответьте, пожалуйста, нашли вы все-таки феноменологическое отличие или сходство в разуме-интеллекте или нет? Интеллект это количественная характеристика разума или качественная, или вообще разные вещи?

По-моему, в состоявшемся обсуждении не рассматривалось какое-либо различие между интеллектом и разумом. Можно думать, что в контексте поставленного в начале темы вопроса, разум и интеллект рассматривались как тождественные предметы. Какие-либо нюансы различия (если они и есть) не рассматривались. Но Вы можете, если хотите, сообщить о своём сравнительном понимании разума и интеллекта.

шура пишет:

цитата:

У курицы есть интеллект? (У меня на даче живут курицы - оказывается у них есть разум, а не только рефлексы, хотя они преобладают).

(чуть было не прочитал: "оказывается у них есть разум, только они тщательно это скрывают".)

Раз Вы уже сами убедились в разумности кур, кто же может это оспорить??
И в состоявшемся обсуждении было сказано предостаточно о том, что какой-либо существенной разницы между человеком и животными, в отношении "разумности", нет (правда, я хотя бы пытался возразить).

шура пишет:

цитата:

Если для кого-то грубо, извините, а у олигофренов есть интеллект?  И в чем различие м/у человеком "без интеллекта" и животным? В том что у каждого человека есть Ангел на небесах и он видит лицо Бога?

У олигофренов тоже есть сердце. Человек создан так, что может понимать многое не разумом, а сердцем.

 Отправлено: 13.05.13 13:57. Заголовок: Напомню вкратце разв..

Напомню вкратце развитие темы:
Ученик предложил рассмотреть разум и рациональность, оттолкнувшись от того, что в понятии наука заложено рациональное и разумное.
Kluvand предложил исследовать понятие науки для того, чтобы понять это рационально и разумное.
Ученик предположил, что "наука исследует феномен и, либо фиксирует наличие закономерности в рамках проведённых наблюдений, либо констатирует отсутствие таковой".
Kluvand не согласился с предложением Ученика и предложил посмотреть на историю науки для того, чтобы посмотреть как происходит фиксация наличия закономерности в рамках проведённых наблюдений, т.к. по мнению Kluvand, в науке происходит борьба конкурирующих теорий. При этом носители теорий (ученые) ведут борьбу любыми средствами, поэтому говорить о наличии закономерностей в рамках проведённых наблюдений не приходится, т.к. каждая теория находит свои закономерности, при этом закономерности из конкурирующих теорий являются не совместимыми. Эти доводы Kluvand подтвердил ссылкой на авторитетные и признанные источники в области истории науки, коими являются Т.Кун и И.Лакатос.
Ученик обесценил данные авторитеты, назвав их книги некудышными.
Kluvand не согласился с этой оценкой Ученика и попросил привести других авторов из истории науки, аргументы которых можно было бы использовать в поддержку Ученика. Также Kluvand обратил внимание, что между Kluvand и Учеником происходит то же самое, что написано в работе Т.Куна между двумя конкурирующими теориями, когда сторонники обоих конкурирующих теорий ни хотят друг другу уступать, а придумывают любые объяснения в защиту собственных теорий. Т.к. такая ситуация ведет в тупик, то Kluvand предложил выработать критерии, по которым неспециалист (т.е. третье независимое лицо) может выбрать из двух конкурирующих теорий одну на примере спора между Kluvand и Учеником.
А дальше пошло: лыко-мочало, начинай сначала.

шура пишет:

цитата:

нашли вы все-таки феноменологическое отличие или сходство в разуме-интеллекте или нет?

Мы не смогли найти приемлемый для обоих участников критерий разума и интеллекта тоже. Поэтому результата сравнения не получили. Результат будет сильно зависить от того, что именно вкладывается в понятие разума, интеллекта. Хотя по критериям феномена, вроде бы договорились. Кстати, а что вкладываете в эти понятия Вы, Шура? Мне было бы очень интересно.
Вообще тема для меня интересная, только так и осталось для меня неизвестным, если феноменологические критерии разума. По-крайней, мере интерсубъективных и общезначимый критериев пока не нашли.