Отправлено: 08.04.13 09:53. Заголовок: Есть ли феноменологические признаки разумности человека?

Что такое разум? Интуитивный ответ на этот вопрос люди знали уже несколько тысяч лет назад. Но любые попытки описать феноменологические признаки разумности приводили к субъективным результатам. Именно поэтому само понятие разумности и разума я решил подвергнуть критическому анализу. Возможен ли согласованный взгляд на эту проблему в нашем обществе?
Если в результате получиться, что у каждого субъективный взгляд на феномены разумности, тогда под сомнение попадает и такое понятие как разум.

И еще параллельно поднимаются такие вопросы, что такое разум? Есть ли разум у животных?

Исследования зоопсихологов говорят о существовании таких феноменов, как речь у животных (причем не зачатков, а именно речи), обобщение предметов по некоторым характеристикам (существовании понятий). А некоторые собачники, и другие владельцы животных уверенны в существовании разумности у их питомцев. В результате по мнению зоопсихологов, нейрофизиологов феноменологическое отличие человеческой разумности от разумности животных сводиться к различию в соотношении количества нейронов головного мозга к общей массе тела. И эта гипотеза тоже не проходит из-за того, что люди с меньшим количеством мозга (Homo sapiens) стали более успешными в сравнении в людьми с большим количеством головного мозга (неандертальцы). Именно поэтому вопрос о феноменологической проявлении разумности для меня остается открытым и сомнительным.

Если кто-то готов высказать свое мнение по этой проблеме, прошу это сделать, возможно, в результате получиться конструктивный диалог и можно будет выйти на решение данной проблемы.
Если кто-то эту проблему решил, то помогите, пожалуйста, своими аргументами тем, кто еще не решил это проблему.
С уважением,
Андрей Клюев.

 Отправлено: 26.04.13 00:20. Заголовок: "иные меры"

kluvand писал ранее по поводу, что такое логика:

цитата:

Из опыта применения слова логика хочу сказать, что говорят логично именно тогда, когда согласны с собеседником. Для меня это феномен употребления слова "логика". Поэтому из феноменологического контекста употребления слова логика я могу только сказать, что логично все то, с чем мы согласны.

Я просил уточнить - «Есть ли какие-то принципы или правила, которым подчинены Ваши "согласия"? Или каждое Ваше согласие абсолютно уникально?»

kluvand далее это уточнил:

цитата:

Феномены не предполагают правил. Это для феномена совершенно не важно.

Итак, если я Вас правильно понял, Ваши "согласия" или "несогласия" не подчиняются никаким правилам, правила для них совершенно неважны. Это качество делает Вас уникальным среди большинства известных мне образованных людей, которые способны во многих случаях соотнести свои решения с законами логики.
(Логика в принятом понимании - это наука, предметом изучения которой являются формы и правила мышления, смысла.)

Насколько я могу понять, данное kluvand'ом "определение логики", с учётом его "уточнения", означает отрицание логики - порядка в мышлении. Или, иначе говоря - иррационализм. Это обстоятельство требует особого индивидуального подхода к разговору, поскольку явно говорит о заведомой бесполезности каких-либо определений, объяснений, обоснований или доводов.

Нужны какие-то иные способы или меры по убеждению. Например - внушение. Внушение действует в обход разума и без разума. Значит, внушение - это то, что нужно.

 Отправлено: 26.04.13 06:49. Заголовок: ученик пишет: Я про..

ученик пишет:

цитата:

Я просил уточнить - «Есть ли какие-то принципы или правила, которым подчинены Ваши "согласия"? Или каждое Ваше согласие абсолютно уникально?»

Мне не известно. Могут быть, могут не быть. Я не знаю. Я передаю всю инициативу, если Вы знаете их, в Ваши руки: укажите какие правила Вы знаете. Если Вы тоже не знаете эти правила - эта позиция тоже принимается.

ученик пишет:

цитата:

Ваши "согласия" или "несогласия" не подчиняются никаким правилам, правила для них совершенно неважны.

Иногда подчиняются, иногда не подчиняются. Я феномены выделяю не для того. чтобы из них правила находить, я для того, чтобы на основании них выводить свои правила и строить предположения. А имеют ли сами феномены свои правила мне не известно. Мне важно не существование правил у феноменов, а важно наличие моих предположений относительно этих правил.

ученик пишет:

цитата:

Логика в принятом понимании - это наука, предметом изучения которой являются формы и правила мышления, смысла.

Еще раз повторюсь. Пока Вы не объясните, в каком контексте употребляете слово "наука" мне будет не понятно что Вы вкладываете в слово "логика" в этом определении.

ученик пишет:

цитата:

определение логики", с учётом его "уточнения", означает отрицание логики - порядка в мышлении. Или, иначе говоря - иррационализм.

Очень оригинальный ход мыслей. "Кто не с нами - тот против нас!" С отсутствием Вашего понимания логики (которое мне не известно) нельзя связать ничего. По крайней мере, это могут быть только субъективные интеллектуальные феномены. Давайте перейдем к рассмотрению интерсубъективных феноменов.

Я так понимаю. Вы хотите через понятие наука определить логику. Тогда определите что такое наука, только не через логику, рациональность и т.п. А то получиться логический круг.
Определение «Наука исследует феномен и, либо фиксирует наличие закономерности в рамках проведённых наблюдений, либо констатирует отсутствие таковой» не проходит, т.к. оно выглядит для меня сомнительно. Аргументы в защиту этого положения Вы не приводите. Исторический материал, который может как-то подтвердить мне не известен, зато известен исторический материал, которые и подталкивает меня к сомнению: Кун, Лакатос, Койре, Фейеребенд.
Не ленитесь - напишите побольше, можно дать ссылки на авторитеты, я то Ваши короткие объяснения меня только запутывают.
Если у Вас самый главный аргумент – это приклеить оппоненту ярлык иррационалиста, то это тоже Ваше право. Только продвинет ли это наше исследование? Может быть имеются и другие аргументы?

Если есть идея с которой не согласны другие и хочется, чтобы они согласились, а аргументов для их убеждения нет, то лучший способ - внушение, можно еще пытки с пристрастием применить, обычно после 2-3 дней оппонент согласится с любыми идеями. Я надеюсь, что это не Ваши методы убеждения.

 Отправлено: 26.04.13 08:33. Заголовок: пример И. Лакатоса

kluvand пишет:

цитата:

Определение «Наука исследует феномен и, либо фиксирует наличие закономерности в рамках проведённых наблюдений, либо констатирует отсутствие таковой» не проходит, т.к. оно выглядит для меня сомнительно. Аргументы в защиту этого положения Вы не приводите.

Сейчас приведу аргумент.

Чтобы показать своё сомнение в данном определении основательным, Вы привели пример:

kluvand пишет:

цитата:

Просто почитайте одного из историков науки И.Лакатоса про теорию ad hoc "Некий физик до-эйнштейновской эпохи, пользуясь ньютоновской механикой и законом всемирного тяготения (N) при некоторых данных условиях (I), вычисляет траекторию только что открытой малой планеты Р. Но планета не желает двигаться по вычисленному пути, ее траектория отклоняется. Что делает наш физик? Может быть, он заключает, что, поскольку такое отклонение не предусмотрено теорией Ньютона, а с упрямым фактом ничего поделать нельзя, то, стало быть, теория N опровергнута? Ничуть не бывало. Вместо этого наш физик выдвигает предположение, что должна существовать пока еще неизвестная планета Р', тяготение которой возмущает траекторию Р"

Вы можете убедиться, что этот пример И. Лакатоса как раз и подтверждает, что наука наблюдает феномен и исследует предположение о наличии закономерности.

Физик увидел проблему, наблюдая феномен движения небесных тел. Чтобы решить проблему, физик находит две возможности - предположить новую закономерность, или предположить существование неизвестного тела (изменить опыт наблюдения). Физик исследует обе гипотезы. Исследование показало существование неизвестного тела. Дополнительное исследование движения с учётом открытого тела показало справедливость прежней закономерности.

Итак, на мой взгляд, можно считать справедливым, что наука исследует феномен и, либо фиксирует наличие закономерности в рамках проведённых наблюдений, либо констатирует отсутствие таковой. Я нахожу Ваше сомнение в этом неосновательным.

Есть у Вас ещё основания сомневаться в приведённом суждении о науке, или Вы испытываете сомнение чисто иррационального характера?

Попробуйте возразить мне, и выразить своё сомнение так: «Я-де не понимаю, что такое закономерность».
(или ещё так: я-де не понимаю, что такое "что такое".)

 Отправлено: 26.04.13 23:27. Заголовок: ученик пишет: Чтобы..

ученик пишет:

цитата:

Чтобы решить проблему, физик находит две возможности - предположить новую закономерность, или предположить существование неизвестного тела (изменить опыт наблюдения). Физик исследует обе гипотезы. Исследование показало существование неизвестного тела. Дополнительное исследование движения с учётом открытого тела показало справедливость прежней закономерности.

Физик находит только две возможности из-за того, что он поступает "иррационально" в Вашем понимании. "Рационально" было бы опровергнуть теорию N? Так как теория N не соответствует фактам. Они отстаивают свои позиции во чтобы то ни стало. Поэтому физики очень упрямы и этим очень "иррациональны". Эту "иррациональность" науки Лакатос и показывает в данном примере. Исследование ничего не показывает, выносят вердикт всегда люди и всегда в свою пользу, увы, такие законы природы. И Вы и я, все мы выносим вердикты в свою пользу, считаем всегда себя правыми, это не логика и не рациональность, так делают все, по-крайне мере, я так предполагаю.
ученик пишет:

цитата:

наука исследует феномен

Не согласен. Исследованием занимаются люди, а не некая наука. Что Вы подразумеваете под наукой мне не известно, но известно, что наука исследовать ничего не может, исследуют всегда только люди. Я заметил, что Вы часто конкретных людей стараетесь исключить из своих предложений, зачем Вам это надо? Наука, логика, рациональность - это все придумали люди, а Вы их стараетесь заменить безличностными наука, логика.

Да, я убедился, что ученые наблюдают феномены и исследуют предположения о наличии закономерностей. Также это делаете Вы, я, и еще многие люди. НУ и что из это следует? Причем тут наука?

ученик пишет:

цитата:

на мой взгляд, можно считать справедливым, что наука исследует феномен и, либо фиксирует наличие закономерности в рамках проведанных наблюдений, либо констатирует отсутствие таковой.

Согласен, но это только часть того чем занимается ученые. Часто бывает, что другие ученые, которые тоже занимаются тем, что снова исследуют дальше то, что было зафиксировано как закономерность (или отсутствие закономерности) и находят ошибочность предыдущего решения, которое было 10 или 100, или 1000 лет назад. Еще ученые игнорируют те феномены, которые могут опровергнуть их установленную закономерность. Еще ученые занимаются тем, что подтасовывают факты, чтобы именно их закономерность была "зафиксирована". Еще они не дают публиковаться своим оппонентам, если видят, что это может испортить ими "установленную закономерность". Например, Галилею угрожали чтобы он отказался от положения, что Земля вертится вокруг Солнца. А генетиков в 30-е годы в тюрьму сажали за свои взгляды.
В общем подведу итог: ученые ведут себя так же как мальчишки в играх, и готовы пойти на все, чтобы победила их точка зрения, например, готовы заняться внушением своих оппонентов. Вам такой "научный" стиль поведения никого не напомнил?
Я показал ту, науку, которую, Вы возможно, не знаете, но от этого она не перестает существовать. И что Вы хотите сказать о такой науке? При чем тут логика, рациональность, исследование феноменов? В науке Важно чья точка зрения станет доминирующей, и здесь используются любые средства, которые могут помочь эту цель достигнуть. Также хочу заметить, что это не мое мнение, а мнение исследователей, которые занимались историей науки. Т.е. это является "зафиксированной закономерностью", выражаясь Вашими словами.
Поэтому, мне очень интересно узнать о каких людях Вы пишите, когда описываете науку через фиксацию наличия закономерностей? Если можно, то поконкретнее, хотя бы несколько фамилий, работ, чтобы можно было бы на конкретном примере отследить Вашу мысль.

 Отправлено: 27.04.13 10:50. Заголовок: Ближе к теме

kluvand пишет:

цитата:

Физик находит только две возможности из-за того, что он поступает "иррационально" в Вашем понимании. "Рационально" было бы опровергнуть теорию N? Так как теория N не соответствует фактам.

Не так. Рационально было бы не опровергнуть теорию, а усомниться в ней, чтобы провести дополнительное исследование. А исследование следует планировать так, чтобы учесть по возможности все имеющиеся предположения. У физика в Вашем примере из книги И. Лакатоса могло быть по крайней мере два предположения. А далее - всё как я написал выше.

Ещё вот об этом:

«Физик находит только две возможности из-за того, что он поступает "иррационально" в Вашем понимании.» /kluvand/

Конечно, иррациональный момент естественно присутствует в исследовании, как и в жизни. Многим открытиям исследователи обязаны случаю:

цитата:

*** О, сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, И случай, бог изобретатель. /А. С. Пушкин/ 1829

Иррациональный момент доминирует в поиске гипотез о знании в науке. Благодаря иррациональному разум осуществляет поиск доступных гипотез. Случай может подсказать гипотезу.

Но в целом, думаю, можно оставить справедливым, что наука исследует феномен и, либо фиксирует наличие закономерности в рамках проведённых наблюдений, либо констатирует отсутствие таковой. Просто необходимо дополнить, что нахождение гипотез, подлежащих проверке исследованием - процесс творческий и неформальный. Это обстоятельство способно воодушевить исследователя и поэта.

kluvand пишет:

цитата:

Они отстаивают свои позиции во чтобы то ни стало. Поэтому физики очень упрямы и этим очень "иррациональны". Эту "иррациональность" науки Лакатос и показывает в данном примере. Исследование ничего не показывает, выносят вердикт всегда люди и всегда в свою пользу, увы, такие законы природы. И Вы и я, все мы выносим вердикты в свою пользу, считаем всегда себя правыми, это не логика и не рациональность, так делают все, по-крайне мере, я так предполагаю.

Не рисуйте из учёных монстров, пожалуйста. Ваши предположения о том, как "делают все" неосновательны. Вы начитались некудышных книжек и легкомысленно поверили всему, что там пишут.

...

Пожалуй, мне не следует комментировать Ваши пространные сведения о том, что учёные-де занимаются не только научным исследованием, но ещё играют в преферанс и даже травят анекдоты.

Не могу быть уверен, что Вы способны выделить существенное для темы и воздержаться от отвлечения на постороннее. Но прошу Вас - хотя бы постарайтесь.

...

Если обоснованных возражений на тезис о науке больше нет, мы можем вернуться к обсуждению феномена рационального. Я утверждал, что логика имеет непосредственное отношение к исследованию феномена рационального: «логика - это наука, предметом исследования которой являются формы и правила мышления, смысла. Иначе говоря, логика - это наука, которая исследует интерсубъективный интеллектуальный феномен».

Ещё ранее об исследовании феномена рационального я писал следующее:

цитата:

Таким феноменом, на мой взгляд, является феномен решения задачи. Разум возможно феноменологически определить, указав его основную функцию, его назначение. Для чего нужен разум? На мой взгляд, разум формирует понятие в процессе понимания. И, благодаря сформированному понятию, может находить аналитическое либо эвристическое решение более или менее сложных задач. В этом, наверное, основная функция разума - для чего нужен разум. Итак (предварительно), разум, по-моему - это способность к пониманию и решению задач. ... Нужно постараться выделить интеллектуальный феномен, хотя это и сложно. В сложном исследовании целесообразно применять метод последовательных приближений. Как Вы справедливо отметили, для начала нужно оттолкнуться от какого-то приемлемого (пусть ещё не вполне чётко определённого) феномена. От начального приближения нельзя требовать полной определённости и отчётливости. Главное, чтобы предмет исследования оказался внутри области, очерченной выбранным начальным приближением. Далее мы сможем уточнить начальное приближение в процессе изучения. Как я уже сообщал ранее, в качестве такого начального приближения я склонен выбрать феномен решения задачи. Разум решает задачи. В решении задач состоит основная функция разума. По-моему, это так. Могут возразить, что, кроме этого, разум осуществляет понимание. Я с этим согласен. Правда, не думаю, что это дополнение существенно изменяет основную функцию разума - решение задач. Это видно из следующего рассуждения. Что такое "понимание"? Думаю, что понимание - это процесс формирования понятия. Разум в процессе понимания формирует новое понятие. Но формирование новых понятий было бы совершенно бесполезным, если бы не служило практической цели. Практической целью формирования понятия является, опять-таки, решение задач. Разум решает задачи, применяя, сформированные предварительно или непосредственно в процессе решения, понятия. Получается, что понимание, формирование понятия - это уточнение основной функции разума. Хотя и справедливое уточнение. Итак, по-моему, получилось сделать два начальных шага в исследовании разума. На первом шаге выбрали начальное приближение феномена, в котором проявляется разум - решение задачи. На втором шаге сделали первое уточнение - на какой основе разум решает задачи. На основе сформированного понятия - понимания. Разумеется, исследование разума должно продолжиться в дальнейших уточнениях.

Я просто постарался собрать компактно ключевые моменты моего предыдущего рассуждения о феномене рационального, чтобы Вы могли подумать - с чем согласны, а с чем нет.

 Отправлено: 27.04.13 21:42. Заголовок: ученик пишет: Не ри..

ученик пишет:

цитата:

Не рисуйте из учёных монстров, пожалуйста. Ваши предположения о том, как "делают все" неосновательны. Вы начитались некудышных книжек и легкомысленно поверили всему, что там пишут ... Пожалуй, мне не следует комментировать Ваши пространные сведения о том, что учёные-де занимаются не только научным исследованием, но ещё играют в преферанс и даже травят анекдоты. Не могу быть уверен, что Вы способны выделить существенное для темы и воздержаться от отвлечения на постороннее. Но прошу Вас - хотя бы постарайтесь.

Узнаю "научный" метод. Отвергать все, что может опровергнуть Вашу теорию. Видимо, Вы сильно прониклись "научной" методологией и даже ей вооружились. К счастью философия - это не наука, поэтому будьте любезны, поясните свою позицию и приведите аргументы не согласия с тем, что я написал о науке.
Извините, но двигаться дальше, не услышав Ваше аргументированное опровержение или согласие с моими аргументами, я двинуться не могу. Очень не люблю, когда мои аргументы игнорируют. Не хотите вступать в диалог - Ваше право. А поддакивать в Вашем монологе я не согласен.

 Отправлено: 28.04.13 04:09. Заголовок: Если Вы считаете, То..

Если Вы считаете, Томаса Куна, Имре Лакатоса недостойными Вашего внимания, тогда назовите Ваших авторов, по истории науки, которые детально изучали события, происходившие в момент открытия тех или иных явлений. Также хотелось бы узнать, почему Вы считаете указанных авторов никудышными? Надеюсь, что в качестве крышной истории науки Вы не используете Новый Завет.

 Отправлено: 28.04.13 04:11. Заголовок: крышной читать как к..

крышной читать как кудышной

 Отправлено: 28.04.13 09:17. Заголовок: To Be Continued :-)

Вопрос "что почитать" предлагаю оставить на более актуальный момент. Когда будут предложены существенные доводы в обсуждении проблемы рационального феномена, тогда я сам буду просить посоветовать мне - что почитать. В действительности, может оказаться, что Лакатос и Кун - вполне достойные авторы, и мне стоило бы почитать их книги (разумеется, я наведу справки). Но пока что Ваши апелляции к ним не убеждают меня в этом.

Я не стану раздувать дискуссию об истории науки в этой теме, так как считаю это совершенно излишним и уводящим нас от главного в дебри второстепенного. В целях исследования феномена рационального, по моему мнению, вполне достаточно общего определения науки - это можно обсудить, если Вы не согласны.

Но прошу Вас аргументировать по существу определения, как Вы это уже делали в примере с физиком и неизвестной планетой. Я не проигнорировал и ответил на Ваше возражение.

Вы предложили интересную тему, и дискуссия меня увлекла. Когда Вы подумаете и предложите (или повторите) аргументы, действительно относящиеся к существу темы, я не стану их игнорировать. Тогда я с удовольствием продолжу интересное обсуждение.

 Отправлено: 28.04.13 21:30. Заголовок: ученик пишет: Вопро..

ученик пишет:

цитата:

Вопрос "что почитать"

Этот вопрос никто не ставил. Я предложил Вам назвать то, что уже прочитано и Вам известно. Пожалуйста, будьте точнее, я написал: "назовите Ваших авторов, по истории науки"

ученик пишет:

цитата:

вполне достаточно общего определения науки

Кому достаточно? Мне не достаточно. К тому же Ваше общее определение науки сильно расходится с моим.

ученик пишет:

цитата:

прошу Вас аргументировать по существу определения

Я считаю, что мои аргументы по-существу. Вы считаете, что мои аргументы не по-существу. Видимо мы не сможет договориться о "существе" науки. Но если обратиться к истории науки, то точно такая же ситуация и среди ученых. Одни считают "существо" исследуемого вопроса одни феномены, другие считают "существо" вопроса - другие феномены. Поэтому среди ученых редко встретишь согласия по проблеме, которая исследуется и не попала в учебники. Но иногда бывает, что такие не понимания возникают и по проблемам "из учебника". О какой тут рациональности и логики может идти речь? У каждого своя рациональность.

Тут возникает еще вопрос, как человеку, которые не занимался исследованием проблемы решить чью точку зрения ему предпочесть? Например, это может быть бизнесмен, которые решает на основе чьей теории финансировать конструирование нового прибора. Или это может быть чиновник от науки, который решает куда направить деньги. Какую теорию выбрать не специалисту, если представители каждой конкурирующей теории защищают свою теорию и не соглашаются с теорией-соперницей. Чтобы неспециалисту разобраться самому, ему надо 10 лет посвятить исследованиям, а решение необходимо принять в течении месяца. Как быть неспециалисту, по Вашему мнению в этой ситуации? Или как быть неспециалисту, если ему необходимо выбрать между Вашей теорией науки и моей?

 Отправлено: 29.04.13 07:02. Заголовок: Ваша «своя рациональность» :-)

kluvand пишет:

цитата:

О какой тут рациональности и логики может идти речь? У каждого своя рациональность. ... Или как быть неспециалисту, если ему необходимо выбрать между Вашей теорией науки и моей?

Послушайте, Вы же утверждаете, что есть "рациональность для специалистов", и "рациональность для неспециалистов", вместе с тем, что "у каждого своя рациональность".

И как бы теперь Вы сами ответили на свой вопрос? Вы заявили, что у каждого своя рациональность. Тогда "специалист" ничем не отличается от неспециалиста, и тогда каждый по-своему прав в своём выборе. Каждый пусть, как вздумается, так и выбирает.

Ответ очевиден.

Если вначале принять Ваше «у каждого своя рациональность», то окажется, что среди интерсубъективных феноменов никакой рациональности вообще нет. Значит, "рациональный" выбор может быть только чисто субъективным - каждый по-своему прав в любом своём выборе.

Каждый может принять даже несколько конкурирующих выборов, ведь "противоречие" - это категория логики, а логику Вы посчитали бесполезной дрянью. Каждый пусть, как вздумается, так и выбирает. Правильно?

 Отправлено: 29.04.13 07:38. Заголовок: ?

И всё же я прошу Вас ещё раз перечитать тему и пояснить - чем именно мои рассуждения и доводы о рациональном феномене показались Вам неосновательными или неубедительными (если оставить вопрос об истории науки).

 Отправлено: 29.04.13 11:28. Заголовок: Напомню вкратце разв..

Напомню вкратце развитие темы:
Ученик предложил рассмотреть разум и рациональность, оттолкнувшись от того, что в понятии наука заложено рациональное и разумное.
Kluvand предложил исследовать понятие науки для того, чтобы понять это рационально и разумное.
Ученик предположил, что "наука исследует феномен и, либо фиксирует наличие закономерности в рамках проведённых наблюдений, либо констатирует отсутствие таковой".
Kluvand не согласился с предложением Ученика и предложил посмотреть на историю науки для того, чтобы посмотреть как происходит фиксация наличия закономерности в рамках проведённых наблюдений, т.к. по мнению Kluvand, в науке происходит борьба конкурирующих теорий. При этом носители теорий (ученые) ведут борьбу любыми средствами, поэтому говорить о наличии закономерностей в рамках проведённых наблюдений не приходится, т.к. каждая теория находит свои закономерности, при этом закономерности из конкурирующих теорий являются не совместимыми. Эти доводы Kluvand подтвердил ссылкой на авторитетные и признанные источники в области истории науки, коими являются Т.Кун и И.Лакатос.
Ученик обесценил данные авторитеты, назвав их книги некудышными.
Kluvand не согласился с этой оценкой Ученика и попросил привести других авторов из истории науки, аргументы которых можно было бы использовать в поддержку Ученика. Также Kluvand обратил внимание, что между Kluvand и Учеником происходит то же самое, что написано в работе Т.Куна между двумя конкурирующими теориями, когда сторонники обоих конкурирующих теорий ни хотят друг другу уступать, а придумывают любые объяснения в защиту собственных теорий. Т.к. такая ситуация ведет в тупик, то Kluvand предложил выработать критерии, по которым неспециалист (т.е. третье независимое лицо) может выбрать из двух конкурирующих теорий одну на примере спора между Kluvand и Учеником.

ученик пишет:

цитата:

чем именно мои рассуждения и доводы о рациональном феномене показались Вам неосновательными или неубедительными

Ваши рассуждения не согласуются с историей науки в изложении Т.Куна, И. Лакатоса, а также моими личными наблюдениями за сообществом ученых.

ученик пишет:

цитата:

Вы же утверждаете, что есть "рациональность для специалистов", и "рациональность для неспециалистов", вместе с тем, что "у каждого своя рациональность".

У каждого своя рациональность. Но я предполагаю, что у специалистов рациональности основаны на личных исследованиях, то у неспециалистов рациональности основаны на оценке рациональностей специалистов, т.е. некоторой косвенной проверки рациональностей специалистов. Прошу прощение, за неправильное употребление слов, точнее было бы написать "рациональности для специалистов" и "рациональности для неспециалистов".

ученик пишет:

цитата:

Если вначале принять Ваше «у каждого своя рациональность», то окажется, что среди интерсубъективных феноменов никакой рациональности вообще нет.

Почему Вы так решили? Ваше рассуждение похоже на следующее: Если Лондон не находится на Серном полюсе, то окажется, что среди интерсубъективных феноменов существует теория о том, что Лондон на Южном полюсе. Да такая возможность есть. Но есть и масса других вариантов. Наверно, есть общества, которые считают, что Лондон на Южно полюсе, но большинство сообществ придерживается, что Лондон где-то между Северным и Южным полосами. Также и с рациональностью, наверно, где-то существуют интерсубъективные феномены у которых нет никакой рациональности, но подавляющее большинство имеют какую-то свою рациональность и свои доводы. Поэтому ваши выводы считаю верными, но ничего катастрофичного в них не вижу. Может оказаться так, что нам где-то встретиться, что у кого-то когда-то среди интерсубъективных феноменов никакой рациональности вообще нет, но это огромная редкость и скорее говорит об исключении, чем о правиле. Если Вы знаете о массовых случаях, когда у интерсубъективных феноменов никакой рациональности вообще нет, то сообщите об этом, пожалуйста, мне, т.к. это в корне поменяет мою теорию о рациональности.

ученик пишет:

цитата:

Значит, "рациональный" выбор может быть только чисто субъективным - каждый по-своему прав в любом своём выборе … Каждый пусть, как вздумается, так и выбирает.

Совершенно согласен. Когда делался выбор, то он делался по каким-то своим субъективным критериям, которые субъект считает рациональными и согласен с ними, несмотря на то, какими бы иррациональными они не казались бы другим субъектам. А если потом с ним согласиться большинство, тогда субъективные критерии станут интерсубъективными.

ученик пишет:

цитата:

Каждый может принять даже несколько конкурирующих выборов

Тоже полностью согласен. Например, одну теорию для дома, другую для работы, третью для отдыха. Только одновременно реализовать все три теории не получиться, т.к. одновременно идти, бежать и лежать у человека не получиться. Это единственно физиологическое ограничение в применении множества рациональностей.

ученик пишет:

цитата:

логику Вы посчитали бесполезной дрянью

Зря Вы так думаете. Логика сильно помогает в решении задач, когда их можно допустить предположение о полной формализации задачи, так сказать в решении формализируемых задач. Еще раз повторюсь логика для меня – это правила, с которыми согласно подавляющее большинство людей. Учебные и типовые реальные задачи хорошо формализуемы, т.к. известны все факторы, которые вносят основной вклад в решение задачи, поэтому конечный результат таких задач легко прогнозируем. Но ученые решают не типовые задачи, а это принципиальное отличие. Заранее неизвестны факторы и их весовые коэффициенты, поэтому форматизированное решение такой задачи будет иметь низкую степень в сбывании прогноза. Поэтому в науке логика будет являться низкоэффективным инструментом. Хотя, как вариант, можно попробовать и ее, может быть получиться. Но потом, когда проблема будет исследована с разных сторон, будет произведена проверка разнообразных подходов и методов, те методы, которые будут приводить к решению задачи (с ними согласится подавляющее большинство) перейдут в разряд логичных методов. Чтобы они перестали противоречить другим методам (в научном подходе это часто встречается) их доработают до состояния непротиворечивости, или изменят критерии непротиворечивости.
В итоге: логика нужна и необходима, т.к. она сильно экономит время в решении типовых известных задач.

 Отправлено: 29.04.13 13:34. Заголовок: kluvand о проявлении разумности

В начале темы Вы объявили вопрос: "каковы феноменологические проявления разумности"?
kluvand пишет:

цитата:

... Именно поэтому вопрос о феноменологической проявлении разумности для меня остается открытым и сомнительным.

Видимо, теперь Вы сами нашли ответ на главный вопрос этой темы:

kluvand пишет:

цитата:

Логика сильно помогает в решении задач, когда их можно допустить предположение о полной формализации задачи, так сказать в решении формализируемых задач. Еще раз повторюсь логика для меня – это правила, с которыми согласно подавляющее большинство людей. Учебные и типовые реальные задачи хорошо формализуемы, т.к. известны все факторы, которые вносят основной вклад в решение задачи, поэтому конечный результат таких задач легко прогнозируем. Но ученые решают не типовые задачи, а это принципиальное отличие. ... В итоге: логика нужна и необходима, т.к. она сильно экономит время в решении типовых известных задач.

Видимо, теперь Вы находите справедливым, что феномен проявления разумности состоит в решении более или менее сложных задач. И среди всего множества возможных задач видите "принципиальное различие": задачи делятся на "типовые" и "не типовые" (менее сложные и более сложные). Это по-Вашему. Правильно?

 Отправлено: 29.04.13 15:01. Заголовок: ученик пишет: тепер..

ученик пишет:

цитата:

теперь Вы сами нашли ответ на главный вопрос этой темы:

Не нашел, а предложил для обсуждения свой вариант. Его можно критиковать любыми доступными способами. Мне самому хотелось бы узнать какие слабые места у этого варианта.

ученик пишет:

цитата:

Вы находите справедливым, что феномен проявления разумности состоит в решении более или менее сложных задач ... задачи делятся на "типовые" и "не типовые" (менее сложные и более сложные)

Смотря что подразумевать под разумностью. Если свободу выбора, то я считаю, что разумности не существует в природе, но существует, как фантазия, в головах некоторых людей. Если рассматривать как синоним логики, то разумность состоит в решении только типовых (не более или менее сложных, а именно типовых, стандартных) задач. Типовая задача - это когда известен правильный ответ заранее и когда известен "правильный" алгоритм решения. Почему я отказываюсь от формулировки "более или менее сложных задач", только потому, что у меня нет критерия деления задач на более сложные и менее сложные. Критерий, которые вводят в школе (более сложные задачи правильно решает меньшее количество человек), совершенно не адекватен в жизни и исследовании, т.к. он основывается на знании правильного ответа, либо правильного алгоритма, а ни в жизни, ни в исследовании правильного ответ никто не знает. Поэтому считаю, что Ваша подстановка деления"на типовые и не типовые" на "на более сложные и менее сложны" совершенно изменяет мой смысл деления. Поэтому, пожалуйста, будьте максимально точны, в передачи мысли оппонента.
Так в чем тут противоречие с раннее написанным мной текстом?