Отправлено: 08.04.13 09:53. Заголовок: Есть ли феноменологические признаки разумности человека?

Что такое разум? Интуитивный ответ на этот вопрос люди знали уже несколько тысяч лет назад. Но любые попытки описать феноменологические признаки разумности приводили к субъективным результатам. Именно поэтому само понятие разумности и разума я решил подвергнуть критическому анализу. Возможен ли согласованный взгляд на эту проблему в нашем обществе?
Если в результате получиться, что у каждого субъективный взгляд на феномены разумности, тогда под сомнение попадает и такое понятие как разум.

И еще параллельно поднимаются такие вопросы, что такое разум? Есть ли разум у животных?

Исследования зоопсихологов говорят о существовании таких феноменов, как речь у животных (причем не зачатков, а именно речи), обобщение предметов по некоторым характеристикам (существовании понятий). А некоторые собачники, и другие владельцы животных уверенны в существовании разумности у их питомцев. В результате по мнению зоопсихологов, нейрофизиологов феноменологическое отличие человеческой разумности от разумности животных сводиться к различию в соотношении количества нейронов головного мозга к общей массе тела. И эта гипотеза тоже не проходит из-за того, что люди с меньшим количеством мозга (Homo sapiens) стали более успешными в сравнении в людьми с большим количеством головного мозга (неандертальцы). Именно поэтому вопрос о феноменологической проявлении разумности для меня остается открытым и сомнительным.

Если кто-то готов высказать свое мнение по этой проблеме, прошу это сделать, возможно, в результате получиться конструктивный диалог и можно будет выйти на решение данной проблемы.
Если кто-то эту проблему решил, то помогите, пожалуйста, своими аргументами тем, кто еще не решил это проблему.
С уважением,
Андрей Клюев.

 Отправлено: 08.04.13 14:59. Заголовок: Как я понял, автор т..

Как я понял, автор темы предлагает указать такой феномен, в котором разум, разумность оказались бы очевидно выражены.

Таким феноменом, на мой взгляд, является феномен решения задачи. Разум возможно феноменологически определить, указав его основную функцию, его назначение.

Для чего нужен разум?

На мой взгляд, разум формирует понятие в процессе понимания. И, благодаря сформированному понятию, может находить аналитическое либо эвристическое решение более или менее сложных задач. В этом, наверное, основная функция разума - для чего нужен разум.

Итак (предварительно), разум, по-моему - это способность к пониманию и решению задач.

 Отправлено: 08.04.13 15:27. Заголовок: В чем же заключается..

В чем же заключается феномен решения задачи?
Многие задачи решаются компьютерами, обезьянами, собаками и другими животными. Даже зеленай эвглена решает задачи по поиску пищи. В этом смысле разумом необходимо наделить всех животных, растений и грибов. Вживщие среди них все успешно решают задачу выживанию.
Собаки понимают собак. Кошки понимают кошек. Бабочки понимают бабочек. Носители английского языка отлично понимают других носителей английского языка.
Если рассматривать разумность, как понимание, тогда встает вопрос о феноменах понимания. Каковы они?

И еще предварительно необходимо оговорить феноменологические критерии, по которым можно считать найденными критерии разумности. И даже больше необходимо оговорить критерии, по которым критерии можно считать феноменологическими.
Например, для меня лично феноменами можно назвать только те события, которые всеми воспринимаются однозначно. Например, наличие светлого пятна или темного пятна.

 Отправлено: 09.04.13 05:30. Заголовок: феномен решения задачи

kluvand пишет:

цитата:

В чем же заключается феномен решения задачи? Многие задачи решаются компьютерами, обезьянами, собаками и другими животными ...

Видимо, все эти устройства или существа наделены некоторым разумом в объёме более или менее ограниченного функционала. Компьютер содержит арифметико-логические компоненты. Логика - атрибут некоторой разумности (хотя, конечно, логика не репрезентирует всё мышление).

Живые существа тоже наделены некоторым зачатком разумности. Всё качественное отличие в сложности решаемых задач.

Обезьяна может сократить расстояние до висящего высоко на дереве плода с помощью палки. Пожалуй, сможет подобрать опытным путём нужную длину орудия. Но все эти решения являются только эмпирическими.

Вряд ли обезьяна додумается вычислить высоту дерева по отбрасываемой им тени. Для этого нужна геометрия. А это - более высокий уровень абстракции, чем уровень эмпирических решений. Обезьяна не способна создать геометрию. Поэтому считается, что разум обезьяны более примитивен, чем разум человека.

Степень разумности зависит от сложности решаемых задач.

kluvand пишет:

цитата:

Если рассматривать разумность, как понимание, тогда встает вопрос о феноменах понимания. Каковы они?

Думаю, что феноменологически понимание может трактоваться как тождество аналитических результатов непосредственным (эмпирическим) данным. Или, если речь идёт о понимании кого-либо, тождество воспроизводимых выводов: если я понимаю твоё мышление, тогда, если бы я рассуждал как ты (здесь существенно условное наклонение), то мог бы воспроизвести твоё рассуждение и выводы.

Такое понимание может сопровождаться оценкой как истинности, так и ложности воспроизведённого рассуждения. То есть, если я скажу, что понимаю тебя, то это ещё не означает, что я уже автоматически согласен с тобой. Может иметь место возражение. Понимание и согласие - не одно и то же.

kluvand пишет:

цитата:

И еще предварительно необходимо оговорить феноменологические критерии...

Я стараюсь выдерживать объяснения в рамках феноменологического подхода, если правильно понимаю его особенность.

 Отправлено: 09.04.13 18:59. Заголовок: ученик пишет: Видим..

ученик пишет:

цитата:

Видимо, все эти устройства или существа наделены некоторым разумом в объёме более или менее ограниченного функционала.

Этой логикой наделены все существа: растения, животные, грибы. Тогда какой смысл отделять разум от живого существа? В этом смысле разум является синонимом жизни, и обозначает то же множество объектов, что и слово жизнь. Зачем плодить лишние понятия? Человек тоже наделен только зачатками разумности, т.к. подавляющее количество поступков он совершает бессознательно, а, возможно, и все 100 %.
ученик пишет:

цитата:

Степень разумности зависит от сложности решаемых задач.

Точно также можно сказать, что степень решаемых задач зависит (чаще всего) от площади поверхности головного мозга. Проблема в том, что сложность решаемых задач в разных социокультурных слоях будет оцениваться по-разному. Поэтому этот критерий основан на понятии "сложности задач", что не является феноменом. Поэтому я не могу согласиться с тем, что этот критерий является феноменологическим.
ученик пишет:

цитата:

тождество аналитических результатов непосредственным (эмпирическим) данным

Здесь нет ни одного феномена. Непонятно что такое аналитические результат, непосредственное восприятие? В методологии науки обоснование "непосредственных данных" является целой проблемой. Одни ученые признают одни данные, другие другие данные. Для наглядного и яркого примера можно почитать описание истории признания галилеевской оптической теории описанной Фейерабендом в "Против метода". Что такое аналитика я могу предположить только из своего опыта, например, те кто называет себя аналитиками являются в той или иной степени фантазерами. А что Вы вкладываете в понятие "аналитика", мне совершенно непонятно.
Если под пониманием Вы понимаете "возможность воспроизвести рассуждение и выводы другого", то в школе таких людей называю "зубрила" и про них часто думаю, что они НЕ понимают, о чем говорят. Проблема понимания - это проблема, которая не решена в философии и психологии. Я могу предложить только интерсубьективные критерии, такие как согласие с другим. Не повторение, а простое согласие. Например, произнесение слов "Я согласен с Вами в том-то и том-то". Т.е. отказ от таких непонятных понятия аналитика, разум, истина, и замена на простой феномен: "Я согласен".
ученик пишет:

цитата:

если я скажу, что понимаю тебя, то это ещё не означает, что я уже автоматически согласен с тобой

Поясните поподробней, что, по-вашему, это значит.
Я говорю, что "5+5=10". Вы говорите: "Я понимаю Вас." Какие феномены Вы подразумеваете под этим, если не согласие со мной.

Вишу, что у нас мало общего в понимании о феноменах, поэтому, может быть попробуем обсудить феноменологические критерии феноменологических критериев? Или просто найти какие-то общие критерии феномеологическиъх критериев.

 Отправлено: 10.04.13 13:13. Заголовок: О понимании

kluvand пишет:

цитата:

Этой логикой наделены все существа: растения, животные, грибы. Тогда какой смысл отделять разум от живого существа? В этом смысле разум является синонимом жизни, и обозначает то же множество объектов, что и слово жизнь. Зачем плодить лишние понятия?

Ну как - "зачем плодить лишние понятия"? Очевидно, затем, чтобы выделить определённое свойство (качество, атрибут) жизни. Мало ли у жизни разных качеств и свойств! Например, у всего живого есть репродуктивная способность. Но мы хотим рассуждать о другой способности, называемой "разумом".

kluvand пишет:

цитата:

Человек тоже наделен только зачатками разумности ...

Это, по-моему, приемлемое мнение. Совершенным разумом обладает, вероятно, только Господь Бог.

kluvand пишет:

цитата:

Проблема в том, что сложность решаемых задач в разных социокультурных слоях будет оцениваться по-разному. Поэтому этот критерий основан на понятии "сложности задач", что не является феноменом. Поэтому я не могу согласиться с тем, что этот критерий является феноменологическим.

Ведь я уже привёл пример сравнения двух задач по уровню сложности - "обезьяна с палкой" и "геометрия высоты дерева". Это вполне феноменологическое сравнение, не так ли?

Думаю,что Вы неоправданно сужаете границы понятия "феномен". Видимо, "феномен" в Вашем понимании - это заведомо либо материально-физический (светлое и тёмное пятно), либо социо-коммуникативный (согласие-несогласие) феномен. Но есть же интеллектуальный феномен - "задача", "решение задачи". Вы согласны учитывать интеллектуальный феномен в нашем обсуждении?

Кажется очевидным - невозможно исследовать разум, удалив из рассмотрения интеллектуальный феномен. Разум только и возможно исследовать на материале интеллектуального феномена. Разве нет?


kluvand пишет:

цитата:

Непонятно что такое аналитические результат, непосредственное восприятие?

Это на самом деле проще, чем может казаться. "Аналитический результат" - это, в использованном ранее примере, вычисленная по геометрии высота дерева, а "непосредственное восприятие" в том же примере - это измеренная высота дерева. И то и другое - феномены решения задачи определения высоты дерева. Разница в том, что первое решение (вычисление) - аналитическое, а второе (непосредственное измерение) - эмпирическое.

"Тождество аналитических результатов непосредственным (эмпирическим) данным" - это когда вычисленная высота дерева совпадает с измеренной. Данное тождество означает, что мы понимаем геометрию окружающих предметов.

kluvand пишет:

цитата:

Что такое аналитика я могу предположить только из своего опыта, например, те кто называет себя аналитиками являются в той или иной степени фантазерами. А что Вы вкладываете в понятие "аналитика", мне совершенно непонятно.

"Аналитика" - это первоначальное название логики (Аристотель). Аналитическое решение - это получение решения задачи по заранее известной схеме. Анализ - одна из двух основных операций разума в процессе понимания. Более подробно об этом будет ниже.

kluvand пишет:

цитата:

Если под пониманием Вы понимаете "возможность воспроизвести рассуждение и выводы другого", то в школе таких людей называю "зубрила" и про них часто думаю, что они НЕ понимают, о чем говорят.

Ваше замечание справедливо. Я не очень корректно выразился. Постараюсь уточнить свой ответ далее.

kluvand пишет:

цитата:

Проблема понимания - это проблема, которая не решена в философии и психологии. Я могу предложить только интерсубьективные критерии, такие как согласие с другим. Не повторение, а простое согласие. Например, произнесение слов "Я согласен с Вами в том-то и том-то". Т.е. отказ от таких непонятных понятия аналитика, разум, истина, и замена на простой феномен: "Я согласен".

Согласен, что проблема понимания исследуется и посей день. Это та же проблема теории познания, поскольку понимание и познание - это, по всей видимости, одно и то же.

Но Ваше предложение решения выглядит несколько наивно, на мой взгляд.

kluvand пишет:

цитата:

Я говорю, что "5+5=10". Вы говорите: "Я понимаю Вас." Какие феномены Вы подразумеваете под этим, если не согласие со мной.

Здесь понимание - это проецирование выражения "5+5=10" на смысловое пространство арифметики. Если я говорю, что понимаю "5+5=10", то это означает, что я трактую выражение в рамках арифметического равенства. А согласие здесь - это признание истинности данного арифметического выражения. Как видите, понимание и согласие - это не одно и то же.

Данный пример показывает аналитическое понимание: предмет понимания проецируется на определённую схему (в данном примере - выражение проецируется на арифметику). Есть ещё синтетическое понимание - синтез этой самой "схемы" (в данном примере - построение самой арифметики).

Анализ, синтез - основные операции, производимые разумом в процессе понимания. Эти две операции и определяют сам разум. Это установлено ещё Кантом.

kluvand пишет:

цитата:

Вишу, что у нас мало общего в понимании о феноменах, поэтому, может быть попробуем обсудить феноменологические критерии феноменологических критериев? Или просто найти какие-то общие критерии феномеологическиъх критериев.

Не уверен, что правильно понял суть Вашего предложения. Но почему бы и нет? Я не возражаю, очень интересно.

 Отправлено: 11.04.13 11:22. Заголовок: ученик пишет: Ведь ..

ученик пишет:

цитата:

Ведь я уже привёл пример сравнения двух задач по уровню сложности - "обезьяна с палкой" и "геометрия высоты дерева". Это вполне феноменологическое сравнение, не так ли?

Не так. Это сравнение ничего не дает. Это вопрос ценностей. Кто-то ценит палки, кто-то высоту дерева.

Про интеллектуальный феномен это ты здорово придумал, первый раз вижу. Только сам интеллект - понятие у разных людей разное, для многих людей математика с интеллектом никак не связаны. Не представляю, как мы тут можем придти к общему мнению. Для меня феномен - это то, что другие люди могут тоже увидеть, услышать, почувствовать, подумать, а если кто не сможет, то это не феномен.
А если я не согласен с тем, что Вы считаете интеллектуальными феноменами, причем делаю это искренне, поэтому это точно не феномены. Поэтому интеллектуальный феномен я не могу принять рассматривать как феномен.

ученик пишет:

цитата:

феноменологически понимание может трактоваться как тождество аналитических результатов непосредственным (эмпирическим) данным.

ученик пишет:

цитата:

Аналитическое решение - это получение решения задачи по заранее известной схеме.

Подставляем одно в другое и смотри что получается: феноменологически понимание может трактоваться как тождество результатов, полученных при решении задачи по заранее известной схеме, непосредственным (эмпирическим) данным.

Такое определение феноменологического понимания представлю в спектакле. Один чувак получил аналитическое решение, другой чувак измерил эмпирически это же решение. А в итоге один чувак говорит другому: "Я согласен с результатами твого решением задачи". В этом смысле твое предложение об определении понятия понимания полностью совпадает с моим.

ученик пишет:

цитата:

Здесь понимание - это проецирование выражения "5+5=10" на смысловое пространство арифметики. Если я говорю, что понимаю "5+5=10", то это означает, что я трактую выражение в рамках арифметического равенства. А согласие здесь - это признание истинности данного арифметического выражения. Как видите, понимание и согласие - это не одно и то же.

Когда один человек говорит "5+5=10" он ничего не проецирует, он просто говорит. Человек говорит - я это вижу, я это слышу. Но проецирует человек или нет, я это не могу ни увидеть, ни услышать, ни почувствовать. Я это могу только домыслить. А что делает человек на самом деле - не известно - это явление. Потому что увидеть, услышать, почувствовать могут подавляющее большинство люди, а значит для их убеждения можно апеллировать к этим феноменам. Поэтому предлагаю не фантазировать за людей, что они делают, а описывать только то, что видно, слышно, можно почувствовать.

Я так понимаю, что мы уже перешли к детальному поиску общих феноменологических критериев.

 Отправлено: 11.04.13 11:24. Заголовок: Т.е. я не согласен, ..

Т.е. я не согласен, что когда человек говорит "5+5=10", то он в этот момент что-то проецирует.

 Отправлено: 11.04.13 11:29. Заголовок: Скорее проецирует св..

Скорее проецирует свои мысли и желания тот кто слышит "5+5=10" на того, кто это говорит. Первый думает, "Ага, этот человек проецирует на смысловое пространство арифметики". В словах другого человека всегда можно увидеть массу того, чего тот не говорил и не собирался говорить, и даже не думал об этом.
Мне эта ситуация напомнила стих:
"В одно окно смотрели двое.
Один увидел дождь и грязь.
Другой — листвы зелёной вязь,
Весну и небо голубое."

 Отправлено: 11.04.13 14:20. Заголовок: «поиск общих феноменологических критериев»

kluvand пишет:

цитата:

... это ты здорово придумал ...

Кое-кто на этом форуме требует, чтобы к нему обращались исключительно на вы. Но это не я. Я убеждён, что грамотным людям нет нужды в излишним официозе. Можно общаться вежливо и уважительно, обращаясь просто на ты. Спасибо.

kluvand пишет:

цитата:

Про интеллектуальный феномен это ты здорово придумал, первый раз вижу. ... Для меня феномен - это то, что другие люди могут тоже увидеть, услышать, почувствовать, подумать, а если кто не сможет, то это не феномен.

Если то, что "люди могут подумать" - тоже феномен, среди прочих феноменов из твоего списка, то тебе интеллектуальный феномен известен так же хорошо, как и мне. И нечего изображать удивление.

kluvand пишет:

цитата:

А если я не согласен с тем, что Вы считаете интеллектуальными феноменами, причем делаю это искренне, поэтому это точно не феномены. Поэтому интеллектуальный феномен я не могу принять рассматривать как феномен.

Мне остаётся надеяться, что ты скоро передумаешь.

kluvand пишет:

цитата:

Т.е. я не согласен, что когда человек говорит "5+5=10", то он в этот момент что-то проецирует.

Не "когда человек говорит", а когда человек пытается понять, осмыслить. Пытается разобрать это выражение: "5+5=10".

kluvand пишет:

цитата:

Когда один человек говорит "5+5=10" он ничего не проецирует, он просто говорит. Человек говорит - я это вижу, я это слышу. Но проецирует человек или нет, я это не могу ни увидеть, ни услышать, ни почувствовать. Я это могу только домыслить.

Вот и домысли, пожалуйста! Во-первых, ты подумаешь: ага, "5+5=10" - это арифметика. Во-вторых, обратившись к определению операции сложения в арифметике, установишь истинность или ложность выражения "5+5=10". И, в-третьих, согласишься, если выражение истинно.

"Понимание", которое мы обсуждаем, это и есть мыслительный феномен, а не говорильный. Можно ничего и не говорить. Опять не согласен? А какой же тогда это феномен - говорильно-слышательный что ли? Значит, по-твоему выходит, что глухонемые не могут ничего понимать?

kluvand пишет:

цитата:

Я так понимаю, что мы уже перешли к детальному поиску общих феноменологических критериев.

Перейти-то перешли ... Да вот только я наблюдаю безнадёжное препятствие в твоём подходе. Как ты недвусмысленно дал понять, ты намерен исследовать "понимание", предварительно отфильтровав (исключив из рассмотрения) все интеллектуальные (т. е. понимательные) феномены.

О таких незадачливых предприятиях говорят: "пытаться нести воду в решете" - предмет исследования ускользнул от тебя, "просочившись сквозь пальцы".

Может, предложишь кое-что конструктивное?

А стихи замечательные. Сам сочинил? Весна так действует?

 Отправлено: 13.04.13 11:06. Заголовок: kluvand пишет: Что т..

kluvand пишет:

цитата:

Что такое разум? Интуитивный ответ на этот вопрос люди знали уже несколько тысяч лет назад. Но любые попытки описать феноменологические признаки разумности приводили к субъективным результатам. Именно поэтому само понятие разумности и разума я решил подвергнуть критическому анализу. Возможен ли согласованный взгляд на эту проблему в нашем обществе? Если в результате получиться, что у каждого субъективный взгляд на феномены разумности, тогда под сомнение попадает и такое понятие как разум.

Хотя есть и нечто общее в философском понимании феномена разумности, но разум от этого не перестает быть под сомнением.

Главный феноменологический признак разума (сознания), основатель феноменологии Гуссерль видел в интенциональности (направленности) сознания (разума).

Такое понимание Гуссерля близко, например, пониманию в классической йоге Патанджали, где феноменологическая данность разум (сознание) понимается как чистая «читта», то есть сосредоточение (направленность) без какого-либо содержания.

Дальше в понимании феномена разума (сознания) никто пока не пошел, хотя попыток делалось много, но все они сбивались с феноменов в метафизику. Например, в той же йоге далее происходит переход в метафизику.

Только из подхода постструктурализма (в миру, постмодернизма) следует небольшое дополнение, что разум (сознание) в феноменологическом смысле следует понимать как направленность симуляции (симулякр), то есть как имитацию феномена структурными пластами культуры. (И, надо сказать, что в этом тоже постструктурализм близок учению йоги о неподлинности содержания мышления, разница только в том, что йоги не все сводят к неподлинному и тем переходят в метафизипку, а из постструктурализма следует сведение всего ).

То есть структурные пласты культуры дают не просто симуляцию, а, так сказать, симуляцию, сидящую на симуляции, и симуляцией погоняющую.

Так что с феноменологическим пониманием данности разума (сознания) дело обстоит туго…

Все «конструктивно» тут только у ученика.

ученик пишет kluvandу:

цитата:

Перейти-то перешли ... Да вот только я наблюдаю безнадёжное препятствие в твоём подходе. Как ты недвусмысленно дал понять, ты намерен исследовать "понимание", предварительно отфильтровав (исключив из рассмотрения) все интеллектуальные (т. е. понимательные) феномены. О таких незадачливых предприятиях говорят: "пытаться нести воду в решете" - предмет исследования ускользнул от тебя, "просочившись сквозь пальцы". Может, предложишь кое-что конструктивное?

Бедняга Гуссерль с его «незадачливым предприятием» феноменологической редукции!

Куда уж бедняге Гуссерлю до «задачливых предприятий» ученика!

Ведь kluvand, насколько я понимаю, просто предлагает метод феноменологической редукции (то есть пути назад к феномену) посредством эпохе (воздержания от суждений-фантазий-домысливаний), как это и предлагает Гуссерль.
kluvand пишет:

цитата:

предлагаю не фантазировать за людей, что они делают, а описывать только то, что видно, слышно, можно почувствовать.

Если не фантазировать-домысливать, то пока только направленность плюс наличие структурной симуляции в направленности.

 Отправлено: 14.04.13 12:37. Заголовок: ученик пишет: "..

ученик пишет:

цитата:

"люди могут подумать" - тоже феномен

Удивился я от того, что первый раз среди философских рассуждений увидел отнесение мыслей к разряду феноменов. Это скорее психологический феномен, с которым работают только психологи и психотерапевты. Но не философы и люди науки его за таковой не считают. Думаю, что Кант тоже не считал. В любом случае, если его рассматривать как феномен, тогда необходимо, чтобы так же думали ВСЕ люди, только тогда его можно рассматривать как феномен. Я стараюсь не апеллировать к "феномену думания", т.к. он очень зыбок, всегда может найтись человек, который может сказать, "а я так не думаю", тогда от этого феномена придется отказаться. Феномен думания в психотерапии применяется когда человек не готов сталкиваться с другими феноменами реальности. Поэтому не удивляйтесь, если я иногда буду не соглашаться с Вашими мыслями и на этом основании не буду считать те или иные мысли феноменами.

Еще раз хочу заметить, что нам неизвестно, что человек думает, пытаясь понять и осмыслить разбирая выражение «5+5=10». Человек может нам только сообщить об этом, но насколько это будет соотноситься с тем, что он думал и осмыслял является большим вопросом. Можно лишь предположить что он понял, основываясь на феноменах, которые он будет показывать, «например, скажет согласен или не согласен», а как на самом деле – вопрос остается открытым.

ученик пишет:

цитата:

Вот и домысли, пожалуйста! Во-первых, ты подумаешь: ага, "5+5=10" - это арифметика. Во-вторых, обратившись к определению операции сложения в арифметике, установишь истинность или ложность выражения "5+5=10". И, в-третьих, согласишься, если выражение истинно.

Теперь я попробую домыслить, Во-первых, я подумаю, - это русский язык. Во-вторых, обратившись к русскому языку я подумаю, там есть цифры. В-третьих, если там есть цифры, тогда мне все равно, что там говориться, поэтому я соглашусь на всякий случай.

Смотри, у нас мысли разные появились, значит в данном случае мысли как феномен нельзя рассматривать, несмотря на одинаковый речевой феномен, который выразиться в произнесении слова «согласен». Хотя по дальнейшим феноменам (визуальным и звуковым) можно будет предположить, что поняли мы с Вами разные вещи.

У меня встают вопросы: Одинаковое ли у нас понимание слов «5+5=10» ? Можно ли разные «мысли» (Ваши и мои) рассматривать как один и тот же феномен?

Немного выше я попытался исследовать понимание с помощью «интеллектуальных феноменов» и пока пришел к тому, что не могу вычленить этот феномен, как мне развязать этот узел, подскажите, пожалуйста. Может быть я взял не те примеры, - помогите с примерами. Может быть Вы со мной не согласны, – подскажите в чем.
Я отказываюсь от рассмотрения «интеллектуальный феноменов» только из-за сложности выделения этих феноменов, от меня они ускользают. Но если Вы поможете мне найти непротиворечивую интерпретацию этих феноменов, тогда я с удовольствием их приму.

Эти стихи можно найти в интернете.

Антиквар пишет:

цитата:

Если не фантазировать-домысливать, то пока только направленность плюс наличие структурной симуляции в направленности.

С Гуссерлем я знаком слабо. Согласен, что иду по его стопам в плане редукции, только я так и не дочитал, чем же исследование Гуссерля закончилось, к каким выводам насчет разума он пришел? Если не сложно – просветите, пожалуйста.
Еще хочу уточнить, под направленностью сознания Гуссерль понимал целенаправленное достижение целей? Если так, тогда такая же направленность есть в всего живого. Или Гуссерль имел ввиду что-то другое?
А по поводу структурной симуляции в направленность, то если это «имитация феномена структурными пластами культуры», то тогда это обычная интерпретация культурой феноменов. Культура впитывается индивидуумом неосознанно, и способ имитации феномена индивидуумом впитывается неосознанно, тогда причем тут разум, скорее речь идет о копировании опыта, что опять же широко распространено среди животных.
Если я что-то не правильно понял, то поправьте, пожалуйста. Хочется разобраться неужели у разума найдены хоть какие-то феномены.

 Отправлено: 15.04.13 14:21. Заголовок: феномен понимания - «узел»

kluvand пишет:

цитата:

Немного выше я попытался исследовать понимание с помощью «интеллектуальных феноменов» и пока пришел к тому, что не могу вычленить этот феномен, как мне развязать этот узел, подскажите, пожалуйста.

Пока что смог предложить Вам только этот феномен - решение задачи. Если некто может представить последовательное (логически целостное и связное) решение определённой задачи, то в этом феномене проявляется разумность, разум.

"Понимание" я склонен толковать через феномен исследования. Разум проводит исследование, формируя новое понятие. Понятие сформировано - так является понимание.

Наверное, мне следует более глубоко вникнуть в специфику Вашего вопроса - в чём именно завязан Ваш "узел"?

 Отправлено: 15.04.13 17:29. Заголовок: ученик пишет: Пока ..

ученик пишет:

цитата:

Пока что смог предложить Вам только этот феномен - решение задачи. Если некто может представить последовательное (логически целостное и связное) решение определённой задачи, то в этом феномене проявляется разумность, разум. "Понимание" я склонен толковать через феномен исследования. Разум проводит исследование, формируя новое понятие. Понятие сформировано - так является понимание.

Прошу прощения за отвлечение от темы.
Исходя из такого толкования разума и понимания, с которым трудно не согласится, и животные, как и люди обладают такими способностями. Ведь и среди людей есть более или менее "додумчивые".
Как же мы их едим?!!! Я ем и тешу себя мыслью, что и пророку орлы приносили мясо для питания и животные в природе убивают др. друга. Такой закон животного мира. А наш пастор еще и охотится и оправдывает это тем, что у животных нет разума, а есть характер.

 Отправлено: 16.04.13 05:55. Заголовок: шура о вегетарианстве

шура пишет:

цитата:

Прошу прощения за отвлечение от темы. Исходя из такого толкования разума и понимания, с которым трудно не согласится, и животные, как и люди обладают такими способностями. Ведь и среди людей есть более или менее "додумчивые". Как же мы их едим?!!! ...

Спасибо. Правда, это точно в сторону от темы. На форуме есть тема Anyky «Вегетарианство».
Но, всё равно - спасибо.

 Отправлено: 16.04.13 05:58. Заголовок: проблема разума - начальный подход

kluvand пишет:

цитата:

Что такое разум? Интуитивный ответ на этот вопрос люди знали уже несколько тысяч лет назад. Но любые попытки описать феноменологические признаки разумности приводили к субъективным результатам. Именно поэтому само понятие разумности и разума я решил подвергнуть критическому анализу. ... Я отказываюсь от рассмотрения «интеллектуальный феноменов» только из-за сложности выделения этих феноменов, от меня они ускользают. Но если Вы поможете мне найти непротиворечивую интерпретацию этих феноменов, тогда я с удовольствием их приму.

Возможно, изучение разума - не простой вопрос. Поэтому выглядит неосновательным отказываться от рассмотрения «интеллектуальных феноменов» только из-за сложности выделения этих феноменов. Ведь иного пути в изучении разума нет.

Нужно постараться выделить интеллектуальный феномен, хотя это и сложно. В сложном исследовании целесообразно применять метод последовательных приближений. Как Вы справедливо отметили, для начала нужно оттолкнуться от какого-то приемлемого (пусть ещё не вполне чётко определённого) феномена.

От начального приближения нельзя требовать полной определённости и отчётливости. Главное, чтобы предмет исследования оказался внутри области, очерченной выбранным начальным приближением. Далее мы сможем уточнить начальное приближение в процессе изучения.

Как я уже сообщал ранее, в качестве такого начального приближения я склонен выбрать феномен решения задачи. Разум решает задачи. В решении задач состоит основная функция разума. По-моему, это так. Могут возразить, что, кроме этого, разум осуществляет понимание. Я с этим согласен. Правда, не думаю, что это дополнение существенно изменяет основную функцию разума - решение задач. Это видно из следующего рассуждения.

Что такое "понимание"? Думаю, что понимание - это процесс формирования понятия. Разум в процессе понимания формирует новое понятие. Но формирование новых понятий было бы совершенно бесполезным, если бы не служило практической цели.

Практической целью формирования понятия является, опять-таки, решение задач. Разум решает задачи, применяя, сформированные предварительно или непосредственно в процессе решения, понятия. Получается, что понимание, формирование понятия - это уточнение основной функции разума. Хотя и справедливое уточнение.

Итак, по-моему, получилось сделать два начальных шага в исследовании разума. На первом шаге выбрали начальное приближение феномена, в котором проявляется разум - решение задачи. На втором шаге сделали первое уточнение - на какой основе разум решает задачи. На основе сформированного понятия - понимания.

Разумеется, исследование разума должно продолжиться в дальнейших уточнениях.

Есть замечания к изложенному?

 Отправлено: 17.04.13 02:49. Заголовок: ученик пишет: в чём..

ученик пишет:

цитата:

в чём именно завязан Ваш "узел"

В том, что даже у нас не получилось придти к общему пониманию выражения "5+5=10". Получилось, что каждый из нас увидел свой "феномен". Но, как я понимаю, Кант понимал под феноменами, то, что все люди видят одинаково. Получается, что интеллектуальный "феномен" не подходит под понимание феномена Кантом. Видимо в понятие феномена , Вы, Ученик, вкладываете свое понимание. Я не оспариваю возможность построение своей собственной философии со своими собственными понятиями, которые понимаете только Вы, но тогда зачем Вам нужны оппоненты, которых ВЫ вводите в заблуждение тогда, когда Вы вводите новые понятия, называете их старыми словами и совершенно не утруждая себя оповестить об этом оппонентов? Получается известный софистический прием, который называется "подмена понятия". Еще раз хочу заметить, коллега, что под феноменом Кант подразумевает чувственное восприятие, отделяя его от умопостигаемого. Если Вы пытаетесь изменить это понятие, то потрудитесь объяснить зачем Вам это надо и почему я должен согласится. В противном случае, Ваши фантазии не будут иметь ничего общего с моими фантазиями, что сделает наш диалог невозможным. Фантазиями я называю, то, что Вы называете мысли, т.к. я пока не уверен в существовании разума.
Подытожу, узел заключается в противоречии феноменологических данных (в кантианском понимании феномена) вашему представлению о феноменах (куда включены и ноумены (в кантианском понимании ноумена)). На мой взгляд, кантианское разделение на ноумены и феномены более полезно, так как является более дифференцированным подходом, а значит более точным и гибким, чем Ваш подход.

ученик пишет:

цитата:

только из-за сложности выделения этих феноменов. Ведь иного пути в изучении разума нет.

Так говорят часто тогда, когда хотят навязать свое видение мира. С чего Вы решили, что другого пути нет? Напишите лучше про себя: "Я не знаю другого пути." За всех людей писать как-то опрометчиво. Хотя, конечно, можно, если себя считать Богом, которому известны мысли всех людей. Только мне не понятно, это скрытое утверждение себя Богом или все-таки неточность мысли, или что-то иное?

ученик пишет:

цитата:

Нужно постараться выделить интеллектуальный феномен, хотя это и сложно.

Это мне напоминает просьбу следователя в НКВД, когда "преступник" долго не соглашается, а ему талдычат одно и то же без аргументов в надежде, что тот расколется. Или за этой уверенностью "как на самом деле" кроется все-же ощущение себя всезнающим Богом? А может нет интеллектуального феномена? Давайте исходить из неизвестности в том, есть ли он или его нет. Пока предыдущие мои доводы указывают, что нет оснований мысли называть феноменом.

ученик пишет:

цитата:

Главное, чтобы предмет исследования оказался внутри области, очерченной выбранным начальным приближением

Извините, пока этого главного нет. «Интеллектуальный феномен» пока не оказался в области кантовских феноменов.

ученик пишет:

цитата:

Как я уже сообщал ранее, в качестве такого начального приближения я склонен выбрать феномен решения задачи. Разум решает задачи. В решении задач состоит основная функция разума. По-моему, это так. Могут возразить, что, кроме этого, разум осуществляет понимание.

Вследствие того, что вы признали жизнь и разум синонимами, тогда переведу для себя Вашу запись:
Как я уже сообщал ранее, в качестве такого начального приближения я склонен выбрать феномен решения задачи. Жизнь решает задачи. В решении задач состоит основная функция Жизни. По-моему, это так. Могут возразить, что, кроме этого, Жизнь осуществляет понимание.

Такая трактовка текста мне понятна, а Ваша – не понятна, т.е. я с ней не согласен. Но как я понимаю, что Вам все равно жизнь или разум. Далее пишите, пожалуйста, жизнь, мне так понятней.

Мне не хочется далее углубляться в оперирование неизвестными понятиями, т.к. если изначально выбрать направление в тупик, то только в тупик и возможно придти. Для того чтобы определиться на раннем этапе с направлением, давайте уточним, что такое разум, к которому Вы часто опелируете?

ученик пишет:

цитата:

феномен, в котором разум, разумность оказались бы очевидно выражены. Таким феноменом, на мой взгляд, является феномен решения задачи.

Насчет решение задачи. Как уже я показал решение задачи – умопостигаемый процесс и он не может называться феноменом в кантовском смысле. Если Вы вводите новое понятие под старым названием, пожалуйста, опишите поподробней, почему Вы это делаете, какая польза от этого, чем Вам не понравилось старое понятие? Насколько я знаю, этим новым пониманием феномена пользуетесь только Вы. Просветите, пожалуйста, непросвещенных, почему Вы решили ввести свое понятие феномена вместо кантовского.

 Отправлено: 17.04.13 07:50. Заголовок: про «ноумен»

kluvand пишет:

цитата:

Но, как я понимаю, Кант понимал под феноменами, то, что все люди видят одинаково.

Разве так? А я думал, что феномен по Канту - это просто "явление". У Канта, насколько мне известно, нет обязательного требования общности для феномена.

"Общее для всех людей", на которое указывает Кант - это только то обстоятельство, что всем людям доступен лишь феномен, а не абсолютная природа предмета - ноумен, "вещь в себе". Это у всех общее. А феномены могут, хотя и не обязательно, иногда отличаться.

kluvand пишет:

цитата:

Еще раз хочу заметить, коллега, что под феноменом Кант подразумевает чувственное восприятие, отделяя его от умопостигаемого.

Я склонен трактовать это как разные феномены - физический феномен (чувственное восприятие) и интеллектуальный феномен (умопостигаемое). Конечно, я согласен, что интеллектуальный феномен является в известной мере особенным. Но не считать это феноменом, по-моему, нет оснований.

(Такое обращение - "коллега" мне лестно, но я не профессионал в философии, как Вы могли ошибочно предположить. Всё равно - спасибо.)

kluvand пишет:

цитата:

Фантазиями я называю, то, что Вы называете мысли, т.к. я пока не уверен в существовании разума.

Фантазии, мысли, разум - это всё феномены, коль скоро человек их воспринимает. Я тоже не уверен и не пытаюсь доказать "существование", а только стараюсь исследовать феномены.

kluvand пишет:

цитата:

Подытожу, узел заключается в противоречии феноменологических данных (в кантианском понимании феномена) вашему представлению о феноменах (куда включены и ноумены (в кантианском понимании ноумена)). На мой взгляд, кантианское разделение на ноумены и феномены более полезно, так как является более дифференцированным подходом, а значит более точным и гибким, чем Ваш подход.

Если Вы настаиваете, что "понимание", "разум" - это ноумены, тогда сама Ваша первоначальная постановка вопроса об исследовании феномена разума выглядит как недоразумение. Я правильно Вас понимаю?

kluvand пишет:

цитата:

А может нет интеллектуального феномена? Давайте исходить из неизвестности в том, есть ли он или его нет. Пока предыдущие мои доводы указывают, что нет оснований мысли называть феноменом.

Какие доводы? Я никаких "доводов" не увидел. Простите, не могли бы Вы уточнить эти "доводы"? Пока что, по-моему, нет оснований мышление не считать феноменом, коль скоро мышление воспринимаемо нами, т. е. является нам.

А как насчёт, например, душевных явлений (переживания, эмоции, темперамент и т. д.) - это тоже "ноумены", по-Вашему? Психология исследует "ноумены"?

kluvand пишет:

цитата:

Насчет решение задачи. Как уже я показал решение задачи – умопостигаемый процесс и он не может называться феноменом в кантовском смысле. Если Вы вводите новое понятие под старым названием, пожалуйста, опишите поподробней, почему Вы это делаете, какая польза от этого, чем Вам не понравилось старое понятие? Насколько я знаю, этим новым пониманием феномена пользуетесь только Вы. Просветите, пожалуйста, непросвещенных, почему Вы решили ввести свое понятие феномена вместо кантовского.

Ваша позиция в этой дискуссии такова: "разум", "мышление" - это ноумен, поэтому исследованию не подлежат.

Я правильно Вас понимаю?

 Отправлено: 17.04.13 18:07. Заголовок: ученик пишет: я дум..

ученик пишет:

цитата:

я думал, что феномен по Канту - это просто "явление"

Четкое определение у Канта я не нашел, поэтому просто сошлюсь на авторитет Асмус БСЭ феномен - это понятие "означающее явление, постигаемое в чувственном опыте". Кант использует в этом смысле это понятие. Хочу уточнить, что феномен - это не явление как таковое (явление как таковое - это ноумен). Феномен - это явление, которое мы постигаем в чувственном опыте, т.е. наше чувственное восприятие явления. А это и есть то, что мы видим, слышим. Но мысли, это не не чувственное восприятие.
А видят, слышат разные люди почти всегда одно и то же. В иных случаях их объявляют сумасшедшими. Отсюда у меня родился критерий "общее для всех людей". Если феномен - это качественный параметр, то "общее для всех" это количественный параметр. Его всегда можно измерить, например, общее для 99% населения России.

ученик пишет:

цитата:

я согласен, что интеллектуальный феномен является в известной мере особенным. Но не считать это феноменом, по-моему, нет оснований.

Я привел обоснование на котором показал, что мысли по поводу "интеллектуально феномена" субъективны, поэтому их нельзя рассматривать в качестве феномена, и обобщать даже на некоторых людей в отличии от визуальных феноменов. Также мысли - являются умопостигаем объектами. На этом основании их нельзя отнести к феноменам. А какие основания для отнесения их в разряд феноменов у Вас? Рассматривать основание мысль об "отсутствии оснований не относить" рассматриваю как отсутствие аргументов, т.к. для Ваше отсутствие оснований не очевидно.

ученик пишет:

цитата:

Если Вы настаиваете, что "понимание", "разум" - это ноумены, тогда сама Ваша первоначальная постановка вопроса об исследовании феномена разума выглядит как недоразумение. Я правильно Вас понимаю?

Проясните недоразумение. Я его не вижу.

ученик пишет:

цитата:

как насчёт, например, душевных явлений (переживания, эмоции, темперамент и т. д.) - это тоже "ноумены", по-Вашему?

Это ноумены. Могу ответить, как немного интересующийся гештальттерапией (как одной из прогрессирующих направлений личностной психологии), что гештальттерапия с ними не работает. Она работает с конкретными переживаниями человека, конкретными чувствами человека. И еще хочу отметить, что она совершенно игнорирует понятие разума и разумных феноменов. Там даже описан такой защитный механизм, который называется "интеллектуализация", когда клиент упорно отрицает существование очевидных для других чувственных феноменом и вместо них рассматривает "интеллектуальные схемы", которые менее травматичны для клиента. В гештальте разум в принципе не рассматривается. Есть схожее понятие осознанности ассоциируется с отсутствием паттернов поведения, когда у человека сохраняется способность вести в каждой конкретной ситуации соответственно только этой конкретной ситуации. Поэтому, за все психологию сказать не могу, а в гештальттерапии "душевных явлений (переживания, эмоции, темперамент и т. д.)" феноменами не являются.

ученик пишет:

цитата:

"разум", "мышление" - это ноумен, поэтому исследованию не подлежат.

В общем ДА. Спасибо , что подсказали, до этого момента мне это не было ясно самому.

Еще хочу заметить, что многие вопросы из прошлого поста остались без ответа. Это вопросы:
1. kluvand пишет:

цитата:

мне не понятно, это скрытое утверждение себя Богом или все-таки неточность мысли, или что-то иное?

2. kluvand пишет:

цитата:

зачем Вам нужны оппоненты, которых ВЫ вводите в заблуждение тогда, когда Вы вводите новые понятия, называете их старыми словами и совершенно не утруждая себя оповестить об этом оппонентов?

3. kluvand пишет:

цитата:

за этой уверенностью "как на самом деле" кроется все-же ощущение себя всезнающим Богом?

4. kluvand пишет:

цитата:

Для того чтобы определиться на раннем этапе с направлением, давайте уточним, что такое разум, к которому Вы часто опелируете?

5. kluvand пишет:

цитата:

Если Вы вводите новое понятие под старым названием, пожалуйста, опишите поподробней, почему Вы это делаете, какая польза от этого, чем Вам не понравилось старое понятие?

Будьте любезны, ответьте на интересующие меня вопросы исходя из контекста в котором они заданы.

 Отправлено: 18.04.13 17:05. Заголовок: на вопросы kluvand'а

kluvand пишет:

цитата:

Феномен - это явление, которое мы постигаем в чувственном опыте, т.е. наше чувственное восприятие явления. А это и есть то, что мы видим, слышим. Но мысли, это не не чувственное восприятие. ... Я привел обоснование на котором показал, что мысли по поводу "интеллектуально феномена" субъективны, поэтому их нельзя рассматривать в качестве феномена, и обобщать даже на некоторых людей в отличии от визуальных феноменов. Также мысли - являются умопостигаем объектами. На этом основании их нельзя отнести к феноменам. А какие основания для отнесения их в разряд феноменов у Вас?

Основания те же самые, что и у Вас. Мысли являются умопостигаемыми объектами. Точно так же, как видимые предметы являются объектами постижения зрения. Мышление - свойство всех людей. Мыслят все люди, как и видят, достаточно одинаково. Это показал Кант в исследовании трансцендентальных понятий.

Следуя Канту, трансцендентальные формы сознания ("пространство", "время" и др.) одинаковы у всех людей.
Глаз почти одинаков у всех, но видят все разное - кто на что, куда и с какого ракурса посмотрит. Так же и разум одинаков у всех, но думают все достаточно индивидуально - как и видят.

Почему же "мысли - это не чувственное восприятие"? Думаю, что Вы необоснованно дискриминируете мышление, вынося за рамки феномена. Каждому человеку свойственно думать - это свойственно всем. Почему же мышление - это не феномен? "Умопостигаемое" - это буквально постигаемое умом. И в смысле опыта постижения оно абсолютно ничем не отличается от любого иного чувственного постижения.

Как можно убедиться, есть все основания считать сознание феноменом. Я не нахожу достаточно веских причин исключать сознание из разряда феноменов.

Это ответ на тот из Ваших вопросов, который имеет непосредственное отношение к объявленной в начале теме. Остальные вопросы из Вашего списка либо производны по отношению к этому начальному вопросу о "феномене сознания" (об "интеллектуальном феномене"), либо вообще не имеют отношения к объявленной теме.

Предлагаю в дальнейшем обсуждении держаться последовательности - обсуждать один вопрос за другим. И лучше не отвлекаться на постороннее.

 Отправлено: 19.04.13 02:09. Заголовок: ученик пишет: Мышле..

ученик пишет:

цитата:

Мышление - свойство всех людей. Мыслят все люди, как и видят, достаточно одинаково. Это показал Кант в исследовании трансцендентальных понятий.

Во-первых, уточните в каком именно месте, что-то я не читал про это.
Во-вторых, из нашего обсуждения уже видно, что даже на "5+5=10" мысли у нас разные. Или Вы будите утверждать, что одинаковые? Поэтому даже если Кант и утверждал то, что противоречит тому, что я вижу, то здесь он ошибся. Я больше доверюсь своему непосредственному опыту, чем чужим мыслям.
"Мыслят все люди, как и видят" - не принимаю однозначно.
Что такое мышление? Если это свойство разума, тогда что такое разум? Если разум - свойство жизни, тогда чем это свойства характерно? Вы вводите новые и новые понятия, никак их не поясняя, что вкладываете в эти понятия. Извините, но мне такая манера дискурса не нравится, т.к. она очень сильно отдает софистикой.

ученик пишет:

цитата:

Почему же "мысли - это не чувственное восприятие"? Думаю, что Вы необоснованно дискриминируете мышление, вынося за рамки феномена.

Извините, но наличие разных мыслей по поводу "5+5=10" указывает на разное восприятие "мысленных феноменов". Что нельзя сказать о визуальных феноменах. Например, что Вы видите здесь, в кавычках "|"? Лично я вижу множество черных точек, которые выстроились по наикратчайшему пути между двумя точками, а также множество не черных точек, которые заполнили все остальное пространство. Это может быть: отрезком, дугой, частью буквы или цифры или что-то другое, но предполагаю, что Вы увидите тоже "множество черных точек, которые выстроились по наикратчайшему пути между двумя точками, а также множество не черных точек, которые заполнили все остальное пространство", хотя назвать это можно по-разному, но визуально при сравнении одной картинки и другой мы почти всегда придем к одинаковым результатам.

ученик пишет:

цитата:

Глаз почти одинаков у всех, но видят все разное - кто на что, куда и с какого ракурса посмотрит.

Совершенно не согласен. Предполагаю, что Вы не сможете найти ни одного эмпирического исследования, которое более-менее подтверждало бы эти мысли.
Во-первых, Вы здесь используете критерий феномена, который гласит, что феноменом может являться только то, что всеми воспринимается одинаково, при этом ранее Вы явно так и не признали его в качестве критрия.
Во-вторых, я не знаю таких людей (старше 5 лет), которые были бы способны видеть и которые высказывали бы разночтения о положении в пространстве Солнца относительно наблюдателя. Но знаю много идей, у которых было у каждого свое. Поэтому одинаковое восприятие визуальных феноменов на несколько порядков (в 1000-1000000 раз) встречается чаще, чем совпадение "мысленных феноменов". Может и с этим не согалситесь?

ученик пишет:

цитата:

Каждому человеку свойственно думать - это свойственно всем.

Я так полагаю, что, с Вашей точки зрения, думать - это свойство разума, и думание (или его плоды) являются "мыслительным феноменом". В таком случае Вы пытаетесь использовать для доказательства существования "мыслительного феномена" неявно вводя этот "феномен" в свои аксиомы.
Хочу заметить, что Я не знаю, что такое разум, я н знаю, что такое мышление, я не знаю, что такое думать. И у меня нет оснований предполагать, что эти "феномены" существуют. Пока попытки доказать их существование сводятся к хождению по логическому кругу, в котором мышление предполагает думание, думание предполагает разум, а разум предполагает мышление. Вы пытаетесь ввести аксиоматично одно из этих понятий, чтобы затем, прицепить другие. Но у меня есть сомнения в существовании разума, мышление, думания, "мыслительного феномена", которые пока не никак не преодолены. Но, в существовании визуальных феноменах сомнения не возникают. А как у Вы относитесь к существованию визуальных феноменов?

ученик пишет:

цитата:

И в смысле опыта постижения оно абсолютно ничем не отличается от любого иного чувственного постижения.

Опять употребляете не поясняя сложный термин "опыт". Он может быть чувственным, мысленным, придуманным, своим, чужим. Пожалуйста, будьте точнее. Мне не понятно, что Вы хотели сказать. И я н хочу фантазировать на тему что мне написали. По-моему, в философии принято писать большие тексты не оттого, что мысль сложна, а оттого, что трудно мысль точно передавать. Мне с Вами сложно спорить из-за того, я часто не понимаю ваших мыслей. Извините, но это так.

ученик пишет:

цитата:

Как можно убедиться, есть все основания считать сознание феноменом.

Мне хотелось бы узнать: КОМУ можно убедиться, есть все основания считать сознание феноменом? Если Вы имеете ввиду меня, то я не убедился. Хотелось бы узнать Кто убедился?

Давайте обсуждать последовательно вопросы. Из-за того, что я Вас плохо понимаю я не могу обсуждать многие вопросы с Вами, начну с тех, которые я понял.
Предлагаю начать с этого:
КОМУ можно убедиться, есть все основания считать сознание феноменом?

 Отправлено: 20.04.13 09:39. Заголовок: kluvand пишет ученик..

kluvand пишет ученику:

цитата:

Удивился я от того, что первый раз среди философских рассуждений увидел отнесение мыслей к разряду феноменов. Это скорее психологический феномен, с которым работают только психологи и психотерапевты. Но не философы и люди науки его за таковой не считают. Думаю, что Кант тоже не считал. В любом случае, если его рассматривать как феномен, тогда необходимо, чтобы так же думали ВСЕ люди, только тогда его можно рассматривать как феномен. (…) Четкое определение у Канта я не нашел, поэтому просто сошлюсь на авторитет Асмус БСЭ феномен - это понятие "означающее явление, постигаемое в чувственном опыте". Кант использует в этом смысле это понятие. Хочу уточнить, что феномен - это не явление как таковое (явление как таковое - это ноумен). Феномен - это явление, которое мы постигаем в чувственном опыте, т.е. наше чувственное восприятие явления. А это и есть то, что мы видим, слышим. Но мысли, это не не чувственное восприятие.

У Вас ошибочное представление о том, что называется понятием «феномен», и, в частности, ошибочное представление о том, что называл «феноменом» Кант.

Кант, действительно, писал о феномене, как чувственно постигаемом, и противопоставлял его умопостигаемому (ноумену), только не в том смысле, в котором противопоставляете Вы эти понятия.

И для начала нужно заметить, что Кант вообще отрицает возможность познания без связи рассудка и чувственности:

«Только в связи друг с другом наш рассудок и наша чувственность могут определять предметы. Отделив их друг от друга, мы получаем созерцания без понятий или понятия без созерцаний; и в первом и во втором случае это такие представления, которые не могут быть соотнесены ни с каким определенным предметом».
(Кант «Критика чистого разума»)

И именно из отрицания возможности познания без связи рассудка с чувственностью, Кант и устанавливает разделение на феномены и ноумены, где ноумен – это то, чему не соответствует что-либо чувственное, то есть ноумен – это «неизвестное нечто».

«Таким путем наш рассудок приобретает негативное расширение, т.е., называя вещи сами по себе (рассматриваемые не как явления) ноуменами, он оказывается не ограниченным чувственностью, а скорее ограничивающим ее. Но вместе с тем он тотчас же ставит границы и самому себе, признавая, что не может познать вещи сами по себе посредством категорий, стало быть, может мыслить их только как неизвестное нечто».
(Кант «Критика чистого разума»)

То есть, по Канту, не чувственное – это феномен, и не рассудочное – это ноумен, а чувственное и рассудочное равно имеют феноменальную и ноуменальную стороны.

То есть любой физический предмет всегда для нас имеет феноменальную и ноуменальную стороны, и при этом есть еще метафизические предметы, которые для нас имеют только ноуменальную сторону (то есть, проще говоря, нам неизвестную сторону).

«Уже с древнейших времен философии исследователи чистого разума мыслили себе кроме чувственно воспринимаемых вещей, или явлений (phaenomena), составляющих чувственно воспринимаемый мир, еще особые умопостигаемые сущности (noumena), составляющие умопостигаемый мир, и так как они (что было вполне извинительно для необразованного века) смешивали явление с видимостью, то они признавали действительность только за умопостигаемыми сущностями.
В самом деле, правильно считая предметы чувств лишь явлениями, мы ведь тем самым признаем, что в основе их лежит вещь в себе, хотя мы не знаем, какова она сама по себе, а знаем только ее явление, т. е. способ, каким это неизвестное нечто воздействует на наши чувства. Таким образом, рассудок, допуская явления, тем самым признает и существование вещей в себе; и в этом смысле мы можем сказать, что представление о таких сущностях, лежащих в основе явлений стало быть, о чисто умопостигаемых сущностях, не только допустимо, но и неизбежно».
(Кант «Пролегомены ко всякой будущей метафизике»)

Поэтому сознание, мысли, содержание мыслей, фантазии – это все, конечно, феномены. И совершенно независимо от того, является ли это одному человеку или всем людям – это все феномены.

Для полной ясности (что это не только мое мнение), приведу еще пару определений понятий «феномен» из словарей:

«ФЕНОМЕН (греч. - являющееся) - понятие, означающее явление предмета в сознании. Понятие Ф. соотносительно с понятием сущности и противопоставляется ему. Ф. предполагает двойственное отношение к предмету: то, каким образом предмет является в сознание, и то, в чем усматривается сущность предмета. Явление предмета нетождественно сущности его. Познание, т. о., предполагает переход от явления к сущности. В классической философии Ф. принципиально противопоставляется ноумену, который остается за пределами чувственно воспринимаемого опыта и является предметом интеллектуального созерцания. В частности, Кант пытался при помощи понятия Ф. резко отделить сущность от явления, считая первую принципиально непознаваемой.
В философии XX в. понятие Ф. наиболее характерно для феноменологии. Гуссерль активно разрабатывал содержание понятия Ф. Сознание, будучи всегда интенциональным, направлено на предмет, конституируемый в ноэтических актах. Ф., следовательно, есть обнаружение предмета в модусе самоочевидности. В феноменологии стирается грань между явлением и сущностью предмета и обнаруживается слитность являющейся сущности с потоком сознания, "самополагание", "самоданность", "самопроявляемость" сущности через Ф. Все чаще Гуссерль обозначает Ф. следующими словами: т. е. "само-себя-через-само-себя-раскрывающее". Т. о., Ф. не есть предмет, существующий вне сознания, но он не есть и непосредственное составляющее сознания. Ф. создается, конституируется феноменологом для ясного, неискаженного переживания предмета в его сущности, первозданности. Г. X. Керимов»
(В. Кемеров. Философская энциклопедия. - "Панпринт", 1998 г).

«Феномен, т. е., явление (с греческого "φαινόμενον" — являющееся, от "φαίνεσθαι" — являться, показываться) — философский термин, употребляемый для обозначения всякого рода бытия, поскольку оно обнаруживается в своей изменчивой или кажущейся сущности. Ф. противополагается, с одной стороны, субстанции как тому, что пребывает, а не является, с другой — "вещи в себе", или "ноумену", т. е. тому, что должно мыслиться в предметах как независимое от акта восприятия и познания. Понятие Ф. в смысле последнего противоположения установлено главным образом Кантом; но уже Лейбниц полагал гносеологическое различие между данным в восприятии явлением и умопостигаемой сущностью вещей, понимая тело как Ф. хорошо обоснованный (phaenomenon bene fundatum), т. е. соответствующий агрегату монад. См. Феноменализм. С. Алексеев.»
(Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.)

И, например, Гуссерль в своей феноменологии занимается именно феноменологией сознания.

 Отправлено: 20.04.13 09:44. Заголовок: kluvand пишет: С Гус..

kluvand пишет:

цитата:

С Гуссерлем я знаком слабо. Согласен, что иду по его стопам в плане редукции, только я так и не дочитал, чем же исследование Гуссерля закончилось, к каким выводам насчет разума он пришел? Если не сложно – просветите, пожалуйста.

В понимании разума (путем феноменологической редукции) Гуссерль пришел – к интенциональности (направленности).

Собственно, если кратко и просто, то Гуссерль отвечает на вопрос о том, что представляет из себя феномен сознания (разума) в его предельной непосредственности.

И путем феноменологической редукции последовательно удаляя все опосредованное, он пришел к выводу, что сознание (разум), в наиболее непосредственном феноменальном смысле, представляет направленность (интенцию), потому что любой акт (действие) сознания (разума) – это акт (действие) о чем-то.

То есть любое проявление разума (сознания) в феноменальном смысле всегда направлено на что-то. Например, кто-то о бананах думает, кто-то о помидорах, но, в любом случае, если кто-то думает, то он думает о чем-то.

(Тут нужно обратить внимание, что в феноменологическом восприятии мы никогда не имеем дело с бананами или помидорами, а имеем дело с явлениями (феноменами) бананов или помидоров.)

То есть в сознании (разуме) присутствует явление направленности и явление направленности на что-то. Они всегда вместе в разуме, но это разные вещи.

Потому что феномен направленности в разуме постоянен, а феномен направленности на что-то – изменчив, так как это «что-то» может быть разным.

И то, и другое («направленность» и «направленность на что-то») вместе – эйдосы – идеи (идеи в феноменальном смысле, а не в ноуменальном – это само собой, потому что феноменология – это вовсе не идеализм в метафизическом смысле).

То есть, другими словами, разум (сознание) – это есть феномен идеи направленности плюс феномен идеи направленности на что-то, где феномен идеи направленности – постоянен, а феномен идеи направленности на что-то - изменчив.

Вот, примерно такая феноменальная картинка разума (сознания) получается у Гуссерля.

Конечно, тут надо заметить, что Гуссерль еще, будучи картезианцем (последователем Декарта), повторял на новом уровне ошибку Декарта «Мыслю, следовательно, существую». А это совсем не «следовательно».

Но эта ошибка нисколько не умаляет значения, ни его метода феноменологической редукции, ни феноменологического описания разума (сознания) в результате феноменологической редукции.


kluvand пишет:

цитата:

Еще хочу уточнить, под направленностью сознания Гуссерль понимал целенаправленное достижение целей? Если так, тогда такая же направленность есть в всего живого. Или Гуссерль имел ввиду что-то другое?

Вы правы в том, что Гуссерль имел в виду другое, а не достижение целей.

Гуссерль имел в виду идею направленности (ноэзис – мышление само по себе) и идею направленности на что-то (ноэму – мысль о чем-то).

И здесь важно такое феноменологическое наблюдение Гуссерля, что направленность задается мышлением, то есть именно мышление упорядочивает феноменальную данность в ту или иную направленность. Потому-то направленность и является отличительным признаком разума.

Для дополнительного пояснения ситуации, например, можно задать вопрос: А разве, например, течение реки не имеет направленности?

И тут все дело в том, как мы получаем (воспринимаем) такие данные, что течение реки имеет направленность? – Вот это-то и выясняет Гуссерль, показывая, что мы эти данные получаем не от реки, а из такого признака разума как направленность.

Потому что, без такого признака разума, как направленность, мы не смогли бы воспринять того, что река имеет направленное течение.

Вот примерно таким способом, направленность (интенциональность) оказывается характерным отличительным признаком разума (сознания).

kluvand пишет:

цитата:

А по поводу структурной симуляции в направленность, то если это «имитация феномена структурными пластами культуры», то тогда это обычная интерпретация культурой феноменов. Культура впитывается индивидуумом неосознанно, и способ имитации феномена индивидуумом впитывается неосознанно, тогда причем тут разум, скорее речь идет о копировании опыта, что опять же широко распространено среди животных. Если я что-то не правильно понял, то поправьте, пожалуйста. Хочется разобраться неужели у разума найдены хоть какие-то феномены.

Все верно, действительно, «это обычная интерпретация культурой феноменов. Культура впитывается индивидуумом неосознанно, и способ имитации феномена индивидуумом впитывается неосознанно», и можно даже сказать, что «речь идет о копировании», только вот не опыта, а имитации опыта, и добавьте еще структурные пласты к копированию этой имитации опыта.

А разум тут при том, что он тоже является предметом данной обычной интерпретации феноменов, а иначе, откуда у Вас информация о наличии разума? – Все из той же обычной интерпретации информация-то.

И разум (сознание) не есть нечто самостоятельное от бессознательного, а наоборот, дело обстоит так, что бессознательное является основой разума (сознания).

И постструктурализм просто обращает внимание на то, что культура (то есть феноменально-опосредованное) имитирует феноменально-непосредственное.

То есть, дополняя феноменологию Гуссерля постструктурализмом, можно сказать, что разум как феномен направленности идеи и идеи направленности на что-то представляет собой имитацию-симуляцию чего-то феноменально-непосредственного, что теряется в структурных слоях сознания (разума) и его бессознательной основы.

 Отправлено: 20.04.13 09:48. Заголовок: Подробнее о «феномене»

«Глаз почти одинаков у всех, но видят все разное - кто на что, куда и с какого ракурса посмотрит.»
- на это kluvand пишет:

цитата:

Совершенно не согласен. Предполагаю, что Вы не сможете найти ни одного эмпирического исследования, которое более-менее подтверждало бы эти мысли. Во-первых, Вы здесь используете критерий феномена, который гласит, что феноменом может являться только то, что всеми воспринимается одинаково, при этом ранее Вы явно так и не признали его в качестве критерия.

У кого есть возможность воспроизвести Ваш [физический] опыт при всех заранее определённых достаточных условиях - те должны увидеть, скорее всего, нечто очень похожее. Значит, с одной стороны, феномену свойственно похожее восприятие у всех людей.

С другой стороны, одинаковое восприятие феномена - это только обязательное условие совместного изучения этого феномена. Если бы Вы захотели изучать какой-то феномен в-одиночку, Вам незачем было бы заботиться об одинаковом восприятии этого феномена у всего населения земного шара. Достаточно наличия феномена в Вашем восприятии. Это хорошо иллюстрирует вот эта Ваша фраза из последнего поста:

«Я больше доверюсь своему непосредственному опыту, чем чужим мыслям» /kluvand/.

Но если бы Вы захотели поделиться знанием об этом феномене с другими, чтобы продолжить совместное изучение, тогда Вам пришлось бы создать определённые условия, чтобы другие могли увидеть то, что Вы намеревались им показать.

Итак, я нахожу, что феномен - это просто то, что имеет место в опыте, даже если этот опыт был доступен только мне, и никому более. Но наше совместное обсуждение феномена вообще и феномена разума, в частности, требует нечто общее в наших подходах и определениях. Я стараюсь установить это нечто общее. Поэтому, в своих объяснениях я иногда ссылаюсь на то, с чем Вы выражали согласие.

Это не обязательно означает, что я согласен с Вашим критерием, "который гласит, что феноменом может являться только то, что всеми воспринимается одинаково". Это правда - благодаря похожей физиологии, люди многое воспринимают одинаково. Но каждый человек уникален (психологически, духовно). Значит, в отношении каждого человека может иметь место уникальный феномен, доступный только ему одному.

Итак, повторю: я нахожу, что феномен вообще - это то, что имеет место [в опыте] (или просто то, что имеет место). Имеет место при любых условиях, а не только в обусловленном похожей для всех людей физиологией.

Феномен разума, в частности, я склонен отнести к нечто общему для всех [разумных] людей. Разум в основаниях является одинаковым для всех людей, в моём понимании. Определение разума было приведено ранее.

kluvand пишет:

цитата:

Но у меня есть сомнения в существовании разума, мышление, думания, "мыслительного феномена", которые пока не никак не преодолены. Но, в существовании визуальных феноменах сомнения не возникают. А как у Вы относитесь к существованию визуальных феноменов?

И то, и другое (мышление и визуальное зрение) я трактую как феномен - то, что достаточно очевидно имеет место. Это не означает, что сомнение в реальности этих феноменов невозможно. Сомневаться можно во всём, поскольку я не располагаю абсолютным сознанием. Но существенных сомнений в феномене видения и феномене думания я не нахожу.

Для меня одинаково достаточно очевидно имеет место как визуально видимое, так и мыслимое (умопостигаемое). И то, и другое составляет мой феномен. Зрение постигает зримое, осязание постигает осязаемое, обоняние постигает запахи, слух постигает слышимое (звуки), а интеллект (ум, разум) постигает мыслимое (умопостижимое).

Я предполагаю, что Ваше сомнение насчёт "мыслительного феномена" имеет источником непривычность такой трактовки, что мышление - это одно из восприятий наравне с другими восприятиями. Но, при внимательном рассмотрении, думаю, Вы убедитесь, что никакой существенной разницы нет. Может быть, я не прав в этом предположении.

Ваш довод о том, что зримое - одинаково, а мыслимое - различно, легко разъяснить, если учесть разную природу (или специфику) феномена зримого и мыслимого. Зримое обусловлено физиологией, которая для всех почти одинакова. А мыслимое обусловлено психологией и волей - это может быть уникальным для каждого человека. Как я уже пояснил, феномен может быть общим, но может быть уникальным - это зависит от природы феномена. Поэтому зримое похоже, а мыслимое часто не похоже (хотя и не всегда).

kluvand пишет:

цитата:

Во-вторых, из нашего обсуждения уже видно, что даже на "5+5=10" мысли у нас разные. Или Вы будите утверждать, что одинаковые?

Простите, я что-то не припомню, что наши мысли про "5+5=10" - разные. Ваши мысли просто дополнили мои. Разве Вы возражали, что "5+5=10" - это арифметика? Может, Вы возражаете, что 5+5=10?

 Отправлено: 21.04.13 01:27. Заголовок: Антиквар пишет: У В..

Антиквар пишет:

цитата:

У Вас ошибочное представление о том, что называется понятием «феномен», и, в частности, ошибочное представление о том, что называл «феноменом» Кант.

Спасибо что прояснили. Полностью согласен с Вами. Я хотел было на Канта опереться, а теперь придется только на себя. Большое спасибо, Антиквар, что просветили по Канту и по Гуссерю, а то как только возьмусь их читать, так непреодолимо спать тянет, а четких и простых разъяснений трудно получить.

Пусть мой феномен не кантовский, пусть я продолжаю метод Гуссерля, но остается вопрос о критериях феномена. Как я понимаю разделение на 2 мира: мира чувственных данных и мира идей, идет от Платона, или даже от Парменида. На мой взгляд, разделение на 2 мира было необходимо для того, чтобы объяснить одновременное существование целенаправленности прогресса и хаоса данных, которые мы получаем через органы чувств. Т.к. без всеобщего разума невозможно объяснить прогресс, а без чувств невозможно объяснить множество субъективных мнений. Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу этих мыслей, коллеги.

Антиквар пишет:

цитата:

А разум тут при том, что он тоже является предметом данной обычной интерпретации феноменов, а иначе, откуда у Вас информация о наличии разума?

У меня есть некоторые соображения по поводу этих мыслей. Начну с того, что мышление человека устроено так, что при отсутствии данных для построения целостной причинно-следственной картины мира у человеческого мозга есть привычка домысливать (дофантазировать, если быть точным) недостающие элементы информации. Эти исследвоания полгода начал прочел, как научное исследование. И у меня есть основания доверять этим фактам, т.к. наша юриспруденция и психотерапия основана на том, что «человеку свойственно ошибаться» Также в психотерапии и психиатрии описано множество случаев явного игнорирования многих явлений некоторыми людьми (пациентов), так как будто их совсем нет. Хотя при этом остальные люди (и их подавляющее большинство среди свидетелей явления) эти факты замечают и предполагают, что пациенты тоже должны были эти факты замечать, но пациенты их не замечают и делают это искренно.
На основании того, что мышление человека устроено так, что при отсутствии данных для построения целостной причинно-следственной картины мира у человеческого мозга есть привычка домысливать появляются такие образы, которых в природе не существуют, например, кентавры, драконы и другие выдуманные существа. Откуда они появились? Из-за отсутствия информации о том, что они не существуют и из-за того, что людям не хватало информации (которую мы знаем сейчас) для построения непротиворечивой причинно-следственной картины мира. Например, электромагнитных колебаний, атомов, электронов, генома и другой информации. В таком вакууме информации (об отсутствии работы центральной нервной системы и мозга в частности, о работе генов, клеточных систем, об устройстве земли и др.) и при отсутствии информации о несуществовании разума могло появиться представление о разуме, как необходимой причинно-следственной связи для наделения человека исключительными функциями, которое в свою очередь необходимо для того, чтобы объяснить почему человек имеет «власть» над неразумным миром. Разум также служил объяснением для установления иерархии в человеческом обществе (власть имеют более разумные существа над менее разумными). А когда идет борьба за власть, то сами знаете, что все что можно придумать и выдумать для поддержания власти будет придумано и выдумано. А дальше знание о разуме вошло как культурная ценность в разряд святых знаний, на сомнение в существовании которого было наложено негласное табу.
Вот мои соображения по поводу откуда у меня информация о наличие разума.
Психологи и социологи в последние 100 лет сильно продвинулись в выявлении паттернов поведения (условных рефлексов) у людей. А если посмотреть на новорожденного ребенка, то о наличии врожденного разума не может быть и речи. Таким образом, я подвергаю сомнению существование разума у людей, а следовательно и само мышление человека в том смысле, каким его принято называть (независимое). Тогда не может быть и речи о том, что «Я мыслю, а следовательно, я существую», скорее «Я мыслю?», «Я существую?».

Антиквар пишет:

цитата:

И разум (сознание) не есть нечто самостоятельное от бессознательного, а наоборот, дело обстоит так, что бессознательное является основой разума (сознания).

Хотелось бы заметить, что мы не знаем как обстоит дело на самом деле. Даже исследования ученых не проясняют реальность, а только помогают каждому субъекту создавать свою реальность и, соответственно, интерсубъектную реальность, но их может быть тоже несколько. И вопрос только веры и культуры какую интерсубъектную реальность каждый из нас выберет. И также мы не знаем что такое разум и что является его основой, и есть ли она? А если разума нет, тогда остается только бессознательное и рефлексы (условные и безусловные). Если бы люди знали что такое разум, то мы не встретились бы на этом форуме. Здесь я близок по взглядам с поструктуралистам, как я предполагаю.

 Отправлено: 21.04.13 01:56. Заголовок: ученик пишет: я нах..

ученик пишет:

цитата:

я нахожу, что феномен - это просто то, что имеет место в опыте, даже если этот опыт был доступен только мне, и никому более.

Тогда для согласования наших взглядов мне придется разделить феномены на субъективные и интерсубъективными. Феномены разума отойдут к субъективным из-за того, что они у разных субъектов сильно могут отличаться. А визуальные и слуховые феномены остануться в разряду интерсубъективных, т.к. они сильно схожи у субъектов внутри интерсубъекта. Вот субъективные феномены меня совершенно не интересуют, ими мало ли у кого какие субъективные феномены. А вот если они интерсубъективные, тогда мне они интересны. Видимо некоторые элементарные причинно-следственные связи можно отнести к интерсубъективным феноменам, но тут надо уточнять каждый пункт.

ученик пишет:

цитата:

Разум в основаниях является одинаковым для всех людей, в моём понимании.

Вы сильно заблуждаетесь и я тому пример, у меня отличное представление о разуме от Вашего. Если поискать, что можно еще найти людей и отличным от Вашего представления о разуме. Например, есть сторонники гипотезы о том, что разум – это зло от которого необходимо избавляться. «Назад к природе» звучит их лозунг. Предполагаю, что найдутся и другие примеры. А есть ли у Вас примеры о том, что разум в основаниях является одинаковым для всех людей?

ученик пишет:

цитата:

Я предполагаю, что Ваше сомнение насчёт "мыслительного феномена" имеет источником непривычность такой трактовки

Как я показал в предыдущем посту, что мое сомнение исходит из предположения о том, что разум и мышление есть такие же нереальные понятия, каковы кентавр, леший, Персей, Геракл.

ученик пишет:

цитата:

Простите, я что-то не припомню, что наши мысли про "5+5=10" - разные

Ваши мысли:
ученик пишет:

цитата:

Здесь понимание - это проецирование выражения "5+5=10" на смысловое пространство арифметики. Если я говорю, что понимаю "5+5=10", то это означает, что я трактую выражение в рамках арифметического равенства. А согласие здесь - это признание истинности данного арифметического выражения.

kluvand пишет:

цитата:

Во-первых, я подумаю, - это русский язык. Во-вторых, обратившись к русскому языку я подумаю, там есть цифры. В-третьих, если там есть цифры, тогда мне все равно, что там говориться, поэтому я соглашусь на всякий случай.

Вы называете эти мысли одинаковы? Даже если они предполагают итоговое согласие, эти мысли разные. Я феноменологически вижу, что текст Ваш и мой – это разные тексты. Может быть для Вас это тексты одинаковые. Тогда расскажите, в чем тут одинаковость, кроме как в конечном согласии.

 Отправлено: 21.04.13 01:58. Заголовок: Кстати, ученик, суще..

Кстати, ученик, существуют физические системы где 5+5 < 10 или 5+5 > 10. Это тоже интересная тема. Поэтому для меня 5+5=10 вовсе не однозначно.

 Отправлено: 21.04.13 09:22. Заголовок: интерсубъективные феномены разума

kluvand пишет:

цитата:

Вы называете эти мысли [про "5+5=10"] одинаковы? Даже если они предполагают итоговое согласие, эти мысли разные. Я феноменологически вижу, что текст Ваш и мой – это разные тексты. Может быть для Вас это тексты одинаковые. Тогда расскажите, в чем тут одинаковость, кроме как в конечном согласии.

Но Вы же не отрицали мои мысли как ложные. Поэтому я и написал, что Ваши мысли только дополняют мои, хотя они и не одинаковые.

kluvand пишет:

цитата:

Кстати, ученик, существуют физические системы где 5+5 < 10 или 5+5 > 10. Это тоже интересная тема. Поэтому для меня 5+5=10 вовсе не однозначно.

Как знаете, но это был Ваш пример на тему "согласия как феноменологического критерия понимания":

kluvand пишет:

цитата:

Я говорю, что "5+5=10". Вы говорите: "Я понимаю Вас." Какие феномены Вы подразумеваете под этим, если не согласие со мной.

Теперь для Вас 5+5=10 вовсе не однозначно. Значит, теперь Вы сами с собой не согласны?


kluvand пишет:

цитата:

Тогда для согласования наших взглядов мне придется разделить феномены на субъективные и интерсубъективными. Феномены разума отойдут к субъективным из-за того, что они у разных субъектов сильно могут отличаться. А визуальные и слуховые феномены остануться в разряду интерсубъективных, т.к. они сильно схожи у субъектов внутри интерсубъекта. Вот субъективные феномены меня совершенно не интересуют, ими мало ли у кого какие субъективные феномены. А вот если они интерсубъективные, тогда мне они интересны. Видимо некоторые элементарные причинно-следственные связи можно отнести к интерсубъективным феноменам, но тут надо уточнять каждый пункт.

Видимо, здесь у Вас имеет место важное уточнение. Сначала Вы написали: «Феномены разума отойдут к субъективным из-за того, что они у разных субъектов сильно могут отличаться». А затем уточняете: «Видимо некоторые элементарные причинно-следственные связи можно отнести к интерсубъективным феноменам, но тут надо уточнять каждый пункт».

Значит, если я Вас правильно понял, не все феномены разума суть сплошь субъективные. Среди феноменов разума бывают интерсубъективные, которые можно изучать, но с особой тщательностью. Вы это имели в виду? - с этим я согласен.

Существуют интерсубъективные феномены разума, которые можно изучать. По всей видимости, данный круг феноменов выражает то общее, что есть в разуме каждого индивида. Значит, общие для всех людей основы разума можно изучать по интерсубъективным феноменам разума.

Если Вы с этим согласны, тогда, далее, можно предлагать к обсуждению предположения об интерсубъективных феноменах - какие феномены разума можно отнести к таковым?

 Отправлено: 21.04.13 17:00. Заголовок: ученик пишет: Вы ж..

ученик пишет:

цитата:

Вы же не отрицали мои мысли как ложные. Поэтому я и написал, что Ваши мысли только дополняют мои, хотя они и не одинаковые

Понятие "ложь", "истина" - это не из моего арсенала. Вы, видимо, ошиблись. Ваши мысли - это Ваши мысли. Они могут совпадать, а могут не совпадать с моими. Мои мысли не дополняют Ваши, Ваши мысли не дополняют мои. Я не понимаю, о чем Вы пишите, извините, видимо это субъективные феномены.
ученик пишет:

цитата:

Как знаете, но это был Ваш пример на тему "согласия как феноменологического критерия понимания":

И это, видимо, был пример, когда этого согласия нет, значит нет и феномена понимания. Но сейчас я признаю свою ошибку. Поэтому уточню, это был не интерсубъектый критерия понимания. Я ждал, что Вы просто ответите "согласен" или "не согласен". Но развернулась более подробная полемика. Но выяснилось, что даже такой простой пример "можно дифференцировать и с частью согласиться, а с частью нет. Общее с чем мы согласны, что по правиласм арифметики "5+5=10". Но когда касается мыслей по поводу это примера - они разошлись. Что касается применения этого правила арифметики, то тут мы, как япредполагаю, тоже разошлись. Вы считаете его универсальным, я считаю, что оно где-то применимо, где-то неприменимо.

ученик пишет:

цитата:

Значит, если я Вас правильно понял, не все феномены разума суть сплошь субъективные. Среди феноменов разума бывают интерсубъективные, которые можно изучать, но с особой тщательностью. Вы это имели в виду? - с этим я согласен.

Под интерсубъективными я имел ввиду генетическую предрасположенность к составлению тех или иных причинно-следственных связей, а также к тем правилам мышления, которые передаются в обществе от старшего поколения младшему. Если генетические меняются слишком медленно, чтобы заметить это на протяжении 2000 лет, то социально передаваемые могут меняться относительно быстро - за одно поколение они могут из субъективных переходить в интерсубъективные. Но мыслительные феномены необходимо изучать всегда с особой осторожностью и подозрениями, т.к. заранее не известно, что генетически обусловлено, а что социальными нормами, в отличии от визуальных. Т.к. если все, без исключения, люди будут обманываться в визуальных феноменах и ни у кого не будет возникать сомнения в этом обмане, тогда этот обман никто никогда не узнает. Но чтобы появилось сомнения достаточно один раз одному человеку увидеть, что это обман.

Я согласен, что с наличием интеллектуального феномена можно согласиться, только если этот феномен может описать каждый индивидуум одинаково и с этой одинаковостью согласится каждый субъект общества, в котором предполагается наличие этого феномена. На практике такое сделать не возможно, поэтому приходится довольствоваться упрощениями и приближениями. Если попроще, то с чем согласно подавляющее большинство, то и есть феномен. Ученик, я плохо понял Вашу мысль про "данный круг феноменов выражает то общее, что есть в разуме каждого индивида", поэтому не знаю насколько мои мысли похожи на Ваши. Оценивайте сами, может мы дальше двигаться или нет.

 Отправлено: 22.04.13 07:50. Заголовок: «Что есть разум?»

kluvand пишет:

цитата:

Я согласен, что с наличием интеллектуального феномена можно согласиться, только если этот феномен может описать каждый индивидуум одинаково и с этой одинаковостью согласится каждый субъект общества, в котором предполагается наличие этого феномена. На практике такое сделать не возможно, поэтому приходится довольствоваться упрощениями и приближениями. Если попроще, то с чем согласно подавляющее большинство, то и есть феномен.

Если я правильно понял, это - условие выявления интерсубъективного интеллектуального феномена.
А с наличием субъективного интеллектуального феномена можно согласиться?

Может показаться, что Ваше рассуждение о феномене продолжает содержать недоразумение - Вы говорите: если феномен невозможно изучать совместно, то это не феномен. Уже рассуждали об этом?

kluvand пишет:

цитата:

Оценивайте сами, может мы дальше двигаться или нет.

Почему бы и нет? Вы открыли нужную тему, предложили интересную постановку вопроса. Наше исследование феномена разума потребовало предварительного уточнения - что есть феномен (какой бы то ни было). Выяснили, что уместно деление феномена на субъективный и интерсубъективный. По-моему, можно говорить об определённом конструктивном продвижении. Почему бы не продолжить?

Дополнение для всех участников форума:
почему это нужная и важная тема на христианском форуме Glaube.

Что есть разум?

В философии мировоззрений веры рассматривается вопрос о соотношении разумного начала, заложенного в природе человека, с потребностью человека в религиозной вере.

Рассуждают о том, в какой мере религиозная вера может быть предметом рационального осмысления, в какой мере разумное решение может способствовать ориентации среди различных вероисповеданий - с одной стороны. И, с другой стороны - в какой мере сам разум, в свою очередь, основывается на заведомой (неизбежно присущей человеку) вере. Вопрос о соотношении и взаимной обусловленности разума и веры.

Само понятие разума пока что не было здесь чётко определёно. Этот недостаток философской платформы, представленной на форуме, должен быть, вероятно, восполнен.

В этой теме могут быть представлены рассуждения разных участников форума о том, что есть разум. Могут быть предложены определения разума или существенные атрибуты или признаки разумности.

Одинакового и общего для всех мнения может не получиться. Зато все смогут подумать над вопросом и составить собственное мнение с учётом представленной информации. Наверное, в отношении некоторых вопросов разномыслие на христианском форуме вполне допустимо и желательно для возможности разностороннего осмысления.
...


kluvand пишет:

цитата:

Ученик, я плохо понял Вашу мысль про "данный круг феноменов выражает то общее, что есть в разуме каждого индивида", поэтому не знаю насколько мои мысли похожи на Ваши.

Извините, кажется я выразился немного нескладно. Попробую уточнить так.

Допустим, что существуют интерсубъективные феномены разума, которые можно изучать совместно. По всей видимости, данный круг феноменов выражает то общее, что есть в разуме каждого из участвующих в совместном изучении индивидов - в частности, в разуме каждого из участников данного обсуждения, например.

Далее, можно предлагать к совместному обсуждению предположения об интерсубъективных феноменах разума - какие феномены разума можно отнести к таковым? Есть предположения?

 Отправлено: 22.04.13 08:55. Заголовок: ученик пишет: с на..

ученик пишет:

цитата:

с наличием субъективного интеллектуального феномена можно согласиться?

Согласится с существование субъективного интеллектуального феномена можно, только принимать во внимание общество его не будет, а соответственно со смертью субъекта исчезнет и этот субъективный феномен.

ученик пишет:

цитата:

Может показаться, что Ваше рассуждение о феномене продолжает содержать недоразумение - Вы говорите: если феномен невозможно изучать совместно, то это не феномен

Здесь под понятием феномен я имел ввиду интерсубъектый феномен, т.е. если интерсубъектый феномен невозможно изучать совместно, то это не интерсубъектый феномен, а, например, субъективный феномен. Надеюсь, что Ваше недоразумение прошло.
ученик пишет:

цитата:

можно предлагать к совместному обсуждению предположения об интерсубъективных феноменах разума - какие феномены разума можно отнести к таковым?

Мне это тоже интересно. В начале темы я уже озвучил свое сомнение в существовании этих феноменов. Пока мое сомнение не развеялось. Про разум пишут много и многие, но про его феномены пока пишут мало, скудно и общими словами, т.е. там мне трудно разглядеть интерсубъектые феномены. Хотелось бы побольше примеров близких к жизни.
Например, если взять за критерий разума привычку нашего разума между двумя последовательными событиями, которые локализованы в ограниченном пространстве, устанавливать причинно-следственную связь, то это способность не разума, а мозга, причем мозга не только человека, но и приматов, млекопитающих, и других животных. Это свойство в биологии называется условный рефлекс, передается это свойство генетически.
А если разумность распространить на все формы жизни, тогда исчезает само понятие разума, при этом разум становится синонимом жизни. Т.е. слово "жизнь" можно смело подставлять вместо слова "разум".

 Отправлено: 23.04.13 07:51. Заголовок: феномен разума в логико-философском контексте

kluvand пишет:

цитата:

Надеюсь, что Ваше недоразумение прошло.

Ваше разъяснение совершенно развеяло моё недоразумение. Спасибо.

kluvand пишет:

цитата:

Например, если взять за критерий разума привычку нашего разума между двумя последовательными событиями, которые локализованы в ограниченном пространстве, устанавливать причинно-следственную связь, то это способность не разума, а мозга, причем мозга не только человека, но и приматов, млекопитающих, и других животных. Это свойство в биологии называется условный рефлекс, передается это свойство генетически ...

Действительно, в рамках нейрофизиологии существует предположение, что любое понятие разума (например, "причинность") реализовано в мозге в виде рефлекса. Но разве существенны для выяснения феномена разума детали физической реализации разума?

Детали физической реализации исследует нейрофизиология. Мы можем не касаться этих деталей, но обсуждать феномен разума исключительно в логико-философском контексте, потому что как раз логика имеет непосредственным предметом изучения формы мышления, смысла.

Это как арифметическое умножение, которое можно физически реализовать в различных устройствах - в виде таблицы, в счётах, логарифмической линейке, электронном калькуляторе. Можно сказать, что умножение - функция электронного калькулятора. Но операция умножения определена в арифметике, а электроника лишь одна из многих возможных физических реализаций. Умножение чисел изучается независимо от физической реализации в разных устройствах.

Так и разум. Рефлексы в мозге - это лишь нейрофизиологическая реализация "причинности", или других форм мышления. Для нашего исследования существенно только то, что формирование понятия ("причинности" и др.) и логические операции с понятием - составляют функцию разума, изучаемую логикой.

Мне показалось-было, что Вы как-то пытались искать феномены разума среди нейрофизиологических феноменов (рефлексы мозга), а не среди интеллектуальных феноменов. Развейте, пожалуйста, ещё одно моё недоразумение.

...

Можем ли мы теперь уточнить, что "интеллектуальный феномен" изучается в кругу логико-философских дисциплин?

 Отправлено: 23.04.13 20:09. Заголовок: ученик пишет: Но ра..

ученик пишет:

цитата:

Но разве существенны для выяснения феномена разума детали физической реализации разума?

Конечно существенно. Во-первых, что детали, а что не детали мне заранее, до исследования, не известно. Во-вторых, я бы стал считать, что эти исследованиями - исследования деталей. Хотя бы из-за того, что на память приходит как Фарадей ошибся предупреждая Максвелла, что физика уже вся сделана, остались только уточнение деталей. Я предпочитаю исходить из аксиомы, что любому человеку свойственно ошибаться. В-третьихх, из деталей и складывается ощущения реальности. Из деталей состоит физика, химия, биология, история, философия и другие описательные науки.
Открытия приходят когда талантливый ученый начинает исследовать то, что все остальные рассматривают как деталь. Поэтому я не хочу заранее решать что есть деталь, а что главное, т.к. у меня в голове нет готового решения.
Обращусь к термину "логико-философский контекст". Я не знаю, что такое логика. Из опыта применения слова логика хочу сказать, что говорят логично именно тогда, когда согласны с собеседником. Для меня это феномен употребления слова "логика". Поэтому из феноменологического контекста употребления слова логика я могу только сказать, что логично все то, с чем мы согласны. Философия - это тоже неизвестный контекст. Написано множество трудов на тему что такое философия и я могу сказать, что я понял только то, что общее между ними является то, что философия - не работа, не отдых, не бег, не ходьба и не лежание, больше сказать ничего не могу, все остальное в том или ином труде попадает под понятие философия.
Поэтому для меня логико-философский контекст нашего исследования совершенно не понятен.

ученик пишет:

цитата:

Можно сказать, что умножение - функция электронного калькулятора.

МОжно так сказать. Также можно сказать, лежание - это функция электронного калькулятора. Еще можно сказать, что кидание - это функция электронного калькулятора. Еще можно сказать, что пищание - это функция электронного калькулятора. Еще можно сказать, что красота - это функция электронного калькулятора. Еще можно сказать, что измерение напряжение - это функция электронного калькулятора ( есть 1,5-4 В - калькулятор работает, напряжение другое - не работает). Количество функций зависит электронного калькулятора зависит только от фантазии того, кто им будет пользоваться.

ученик пишет:

цитата:

Рефлексы в мозге - это лишь нейрофизиологическая реализация "причинности", или других форм мышления.

Думаю, что с Вами многие генетики, биологи, нейрофизиологи и химики не согласились бы. Генетики бы сказали, что "Рефлексы в мозге - это лишь фенотипическая реализация генотипа на конкретном историческом опыте". Биологи бы сказали, что "Рефлексы в мозге - это лишь реализация естественного отбора, реализованная в конкретном индивидууме". Нейрофизиологи бы сказали, что "Рефлексы в мозге - это лишь закрепленные связи между аксонами отдельных клеток". Химики сказали бы , что "Рефлексы в мозге - это лишь передача заряда от одних ионов другим"..
Надеюсь, я смог показать, что Ваша точка зрения лишь одна из многих? А слово "лишь" говорит только о степени веры автора в свою гипотезу.
ученик пишет:

цитата:

Для нашего исследования существенно только то, что формирование понятия ("причинности" и др.) и логические операции с понятием - составляют функцию разума, изучаемую логикой.

Извините, я не согласен с этим. Я не знаю единстенную функцию разума. Т.е. я знаю их большое множество, но не знаю, какая из них более важная, а какая менее важная. Когда-то для меня важно поесть, когда-то в туалет сходить, когда-то побыть в тишине, когда-то повеселиться, когда-то поиграть в шахматы. Все эти желания исполняет этот "разум", т.е. это его функции. Но какое желание является для меня самым важным я не могу, поэтому сказать какая из функция является более важной. Могу только сказать какая функция является более важно сейчас, но через уже минуту может быть более важна другая функция разума.

ученик пишет:

цитата:

Вы как-то пытались искать феномены разума среди нейрофизиологических феноменов (рефлексы мозга), а не среди интеллектуальных феноменов. Развейте, пожалуйста, ещё одно моё недоразумение.

Извините, мне не понятно в чем тут недоразумение. Я не знаю что такое разум, знаю только изходя из феноменологического опыта других, что если поврежден мозг, то разумным человека назвать трудно. Соответственно можно феномены разума поискать среди нейрофизиологических феноменов мозга. По-моему, звучит логично (понятно)?

 Отправлено: 23.04.13 20:57. Заголовок: перерыв ...

kluvand пишет:

цитата:

Я не знаю, что такое логика.

Пожалуй, я пас. Мне нужен перерыв.
Подумаю об этом ещё после того, как утром приму свой коньяк.

 Отправлено: 23.04.13 22:19. Заголовок: Объяснения.

Уточню. Я не знаю в каком контексте понятие логика Вы используете. Для меня слово "логика" можно заменить без потери смысла словом "согласие". Например, наука согласия, согласны, согласное мышление. Но я не уверен, что Вы вкладываете в логику это же понятие. Поэтому у меня и возникает это не знание. Возможно, если бы Вы поподробней описали Ваше понимание логики, я бы понял намного лучше. Аристотель, когда описывал логику описывал некоторые интерсубъектные феномены мышления людей в Древней Греции. Но потом оказалось, что аристотелевская логика имеет свои недостатки и расходиться с феноменами. Приведу пример:
Рассел пишет :"Самое важное место в работах Аристотеля в области логики занимает учение о силлогизме. Силлогизм есть доказательство, состоящее из трех частей: большая посылка, меньшая посылка и заключение. Имеется несколько модусов силлогизма, каждому из которых схоласты присвоили название. Самым общеизвестным является модус, названный "Barbara".
Все люди смертны (большая посылка).
Сократ - человек (меньшая посылка).
Следовательно, Сократ смертен (заключение)."
Я согласен с Расселом и рассмотрю через феномены модус, названный "Barbara". "Все люди смертны". Смерть человека может расцениваться в разных смыслах, например, "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить". Является ли клиническая смерть (про ее феномены еще ведутся споры среди медиков, но мы возьмем это в качестве феномена) смертью в полном смысле? Можно будет услышать разные мнения, некоторые из них будут выражать мнение, что пока про человека помнят он живет. Поэтому здесь мы сталкиваемся с множеством смыслов. Но нам это не особо важно, главное чтобы смыслы оба раза совпадали. Пусть речь идет о клинической смерти.
Что значит слово "все", оно значит "каждый". Но как мы можем узнать про каждого человека? Откуда мы можем про это узнать? На эмпирическую проверку тут мы не можем ориетироваться, т.к. мы не можем проверить умер ли каждый. Но мы можем предполагать об этом зная о миллионах смертях и не зная ни об одном достоверном случае жизни более 200 лет. Тогда было бы корректнее высказываниия сформулировать так:
"Я другие миллион человек предполагаем, что все люди смертны."
Про Сократа тоже достоверно не известно был ли он человеком. Критерий человека пока не известен. Можно привести критерии фенотипичной схожести, можно привести критерии генетической схожести. Фенотип человека неотличим от бритой шимпанзе без хвоста. А генотип Сократа нам не известен. Поэтому оба биологических критерия отпадают. Тогда какие критерии остаются для отнесения Сократа к множеству людей? Предположение.
Тогда более корректна будет следующая формулировка.
"Я другие миллион человек предполагаем, что Сократ - человек."
Тогда третья посылка будет близка к такой
"Я другие миллион человек предполагаем (можем предположить), что Сократ смертен."

Тогда в обновленном варианте силлогизм будет выглядеть так
"Я другие миллион человек предполагаем, что все люди смертны.
Я другие миллион человек предполагаем, что Сократ - человек.
Я другие миллион человек предполагаем (можем предположить), что Сократ смертен."

Ученик, как Вам логика из таких силлогизмов? Я не могу назвать логикой множество таких силлогизмов, а Вы?

Я согласен, что логика Аристотеля существует также как существует "Война и мир", "Война миров", также как существует хиромантия, астрология, учение о картах Таро. Но встает вопрос как логикой Аристотеля можно пользоваться? Зачем она нужна? Какою мы можем извлечь из ней пользу? Почему Вы апеллируете к ней, а не к картам Таро или астрологии? Что Вам это дает?
Может Вы имели ввиду не логику Аристотеля? Тогда чью?

Еще раз хочу сказать, мне не понятно что Вы имеете ввиду под логикой. Лично для меня она не лучше учения о картах Таро.

 Отправлено: 23.04.13 22:22. Заголовок: "Я другие" ч..

"Я другие" читать как "Я и другие"

 Отправлено: 24.04.13 14:28. Заголовок: предмет и правила логики

kluvand пишет:

цитата:

Из опыта применения слова логика хочу сказать, что говорят логично именно тогда, когда согласны с собеседником. Для меня это феномен употребления слова "логика". Поэтому из феноменологического контекста употребления слова логика я могу только сказать, что логично все то, с чем мы согласны.

Есть какие-то принципы или правила, которым подчинены Ваши "согласия"? Или каждое Ваше согласие абсолютно уникально?

kluvand пишет:

цитата:

Аристотель, когда описывал логику описывал некоторые интерсубъектные феномены мышления людей в Древней Греции. Но потом оказалось, что аристотелевская логика имеет свои недостатки и расходиться с феноменами ...

Эти сведения показывают, что логика имеет непосредственным предметом изучения формы мышления, смысла. И все существующие исследования по логике (не только работы Аристотеля) изучают тот же самый предмет.

Иными словами, "интерсубъективный интеллектуальный феномен" изучается логикой, поскольку логика, в общем, имеет непосредственным предметом изучения формы мышления, смысла. Правильно?

 Отправлено: 24.04.13 20:40. Заголовок: ученик пишет: Есть ..

ученик пишет:

цитата:

Есть какие-то принципы или правила, которым подчинены Ваши "согласия"? Или каждое Ваше согласие абсолютно уникально?

Феномены не предполагают правил. Так и феномены "логичности" не предполагают правил. Правила могут быть, а могут не быть. Это для феномена совершенно не важно. Для феномена важно, что его могут воспринимать все одинаково. Если бы феномены следовали бы правилам, которые известны людям, тогда люди бы управляли ими как Боги.
ученик пишет:

цитата:

Эти сведения показывают, что логика имеет непосредственным предметом изучения формы мышления, смысла.

Это Ваши предположения. Было бы корректней выразить свою мысль не столь категорично, т.к. существуют и другие мнения.
ученик пишет:

цитата:

Иными словами, "интерсубъективный интеллектуальный феномен" изучается логикой, поскольку логика, в общем, имеет непосредственным предметом изучения формы мышления, смысла. Правильно?

Ученик, при внимательном прочтении моих предыдущих постов можно без труда заметить как я отношусь в Вашему понятию логики:
kluvand пишет:

цитата:

Еще раз хочу сказать, мне не понятно что Вы имеете ввиду под логикой. Лично для меня она не лучше учения о картах Таро.

Если Вас не затруднит, то расшифруйте Ваш смысл, которое Вы вкладываете в слово"логика", когда употребляете это слово. Ученик, у меня складывается такое впечатление, что Вы меня не читаете, а спорите сами с собой. Я Вам спорить с собой не мешаю?

 Отправлено: 24.04.13 21:32. Заголовок: правила рассуждения - феномен

kluvand пишет:

цитата:

Феномены не предполагают правил. Так и феномены "логичности" не предполагают правил. Правила могут быть, а могут не быть. Это для феномена совершенно не важно.

Как это "не важно"? Если Вы согласились с тем, что феномен - это всё то, что имеет место, тогда, если правила имеют место, то правила - это феномен. Тогда феномены могут предполагать правила.

Если правила имеют место, и если эти правила признают разные субъекты в совместном исследовании, тогда эти правила следует отнести к интерсубъективным интеллектуальным феноменам. Согласны?

 Отправлено: 24.04.13 22:16. Заголовок: ученик пишет: Если..

ученик пишет:

цитата:

Если Вы согласились с тем, что феномен - это всё то, что имеет место, тогда, если правила имеют место, то правила - это феномен.

Я не соглашусь. Феномен - это то, что подавляющее большинство воспринимает одинаково. Правило - это некоторая закономерность, а в феноменах закономерность может быть (в определенном месте и определенное время), а может и не быть.
Я с этими выводами не согласен, это не логично. Что значит "имеет место"? Любое событие имеет место. Кентавр имеет место в фантазиях. Что Вы подразумеваете? Мне Вас очень сложно понимать. Пожалуйста потрудитесь поподробней описать свои мысли, иначе мне Вас трудно понять.

 Отправлено: 25.04.13 07:30. Заголовок: наука - феномен

kluvand пишет:

цитата:

Я не соглашусь. Феномен - это то, что подавляющее большинство воспринимает одинаково.

Феномен - это всё то, что имеет место. Субъективный феномен может иметь место для частного субъекта. А то, что одинаково имеет место для нескольких субъектов - это интерсубъективный феномен. Я просто напоминаю Вам то, с чем Вы недавно уже согласились.

kluvand пишет:

цитата:

Правило - это некоторая закономерность, а в феноменах закономерность может быть (в определенном месте и определенное время), а может и не быть.

Вот именно: правило может иметь место, а может не иметь места. Если правило имеет место, значит это феномен правила. Закономерности среди некоторых физических феноменов просматриваются с достаточно устойчивым постоянством для многих людей. Эти закономерности изучает наука (физика). Поскольку наука имеет место, то наука, конечно, тоже феномен.

Закономерности в интеллектуальных феноменах - правила мышления, тоже изучает специальная наука. Это логика. Логика исследует формы и правила мышления, смысла. Иначе говоря, логика исследует интерсубъективный интеллектуальный феномен.
(С этим нужно согласиться.)

kluvand пишет:

цитата:

Что значит "имеет место"? Любое событие имеет место. Кентавр имеет место в фантазиях.

Именно так: всё, что имеет место - это феномен. "Фантазия Кентавра", лучше сказать, миф о Кентавре - это феномен архаического сознания. Кстати говоря, данный феномен (мифологическое сознание) изучается наукой.

Санта-Клаус - тоже феномен (не беспокойтесь, только сказочный, фольклорный).

 Отправлено: 25.04.13 10:18. Заголовок: ученик пишет: Субъе..

ученик пишет:

цитата:

Субъективный феномен может иметь место для частного субъекта. А то, что одинаково имеет место для нескольких субъектов - это интерсубъективный феномен.

Соглашусь, если под "имеет место" Вы подразумеваете "существование", а не что-то другое.
ученик пишет:

цитата:

Если правило имеет место, значит это феномен правила.

Так можно только сказать про некоторые конкретные феномены, которые были. Они либо подходят под правило, либо нет. Но так нельзя сказать про будущие феномены, они нам неизвестны. Они могут быть только предполагаемы.
ученик пишет:

цитата:

Закономерности среди некоторых физических феноменов просматриваются с достаточно устойчивым постоянством для многих людей.

Согласен, также согласен, что иногда это постоянство может нарушаться, т.к. любая закономерность имеет человеческую природу, поэтому носит предположительный характер.
ученик пишет:

цитата:

Поскольку наука имеет место, то наука, конечно, тоже феномен.

Наука - понятие, которое имеет множественные смыслы, это слово является омонимом, если хотите. Поэтому в каждом конкретном случае смысл употребления слова "наука" необходимо уточнять. В Вашем тексте этого нет, поэтому мне не понятно в каком смысле Вы употребляете это слово. Поэтому я не понимаю о чем Вы пишите. Могу только сказать, что с одним смыслом науки согласятся одни, с другим смыслом - другие, поэтому науки, как единого понятия не существует. Существует множество понятий "наука". Помито того, что существет наука, как: финансовый, идеологический, научный, клановый институты, существует наука как деятельность, которая тоже имеет минимум 4 смысла и соответственно 4 даты возникновения науки. И все это существует. Поэтому прошу Вас, будьте максимально конкретными!
ученик пишет:

цитата:

Закономерности в интеллектуальных феноменах - правила мышления, тоже изучает специальная наука. Это логика.

Вы не уточнили критерии науки, а уже считаете, что логика прошла эти критерии. Для меня это несколько странное решение. У меня другое мнение по-поводу, что такое логика, которое Вы до сих пор не приняли и не опровергли.

 Отправлено: 25.04.13 14:28. Заголовок: подробнее о науке

kluvand пишет:

цитата:

«Если правило имеет место, значит это феномен правила» /ученик/. - Так можно только сказать про некоторые конкретные феномены, которые были. Они либо подходят под правило, либо нет. Но так нельзя сказать про будущие феномены, они нам неизвестны. Они могут быть только предполагаемы.

Не имею ничего против. Могут иметь место предположения о феномене. Но предположение о феномене - это ещё не сам феномен. Феноменом называют то, что имеет (имело) место.

kluvand пишет:

цитата:

«Закономерности среди некоторых физических феноменов просматриваются с достаточно устойчивым постоянством для многих людей» /ученик/. - Согласен, также согласен, что иногда это постоянство может нарушаться, т.к. любая закономерность имеет человеческую природу, поэтому носит предположительный характер.

О "предположительном характере" науки надо бы уточнить. Когда наука "предполагает" закономерность в феноменах, она исследует своё предположение. Наука не занимается гаданием или предсказанием. Наука исследует феномен и, либо фиксирует наличие закономерности в рамках проведённых наблюдений, либо констатирует отсутствие таковой.

Предположение в науке существует для того, чтобы проверять его исследованием. Предположение в науке применяется в рамках творческого поиска, и несущественно для результата. Существенным в науке является только результат исследования: наука исследует феномен и, либо фиксирует наличие предполагаемой закономерности в рамках проведённых наблюдений, либо констатирует отсутствие таковой.

kluvand пишет:

цитата:

Наука - понятие, которое имеет множественные смыслы, это слово является омонимом, если хотите. Поэтому в каждом конкретном случае смысл употребления слова "наука" необходимо уточнять. ... Поэтому прошу Вас, будьте максимально конкретными!

Наука - это понятие, объединяющее совокупность представлений об интерсубъективных закономерностях наблюдаемых явлений (феноменов). Такое общее определение науки вполне достаточно пока что для нашего обсуждения. Вся дополнительная конкретика может быть уточнена в дальнейшем, в меру необходимого - для каждого конкретного случая.

Для случая логики это уточнение термина уже приводилось недавно: «логика - это наука, предметом исследования которой являются формы и правила мышления, смысла. Иначе говоря, логика - это наука, которая исследует интерсубъективный интеллектуальный феномен».

kluvand пишет:

цитата:

Вы не уточнили критерии науки, а уже считаете, что логика прошла эти критерии. Для меня это несколько странное решение. У меня другое мнение по-поводу, что такое логика, которое Вы до сих пор не приняли и не опровергли.

Я уточнил понятие науки (выше).

kluvand писал по поводу, что такое логика:

цитата:

Из опыта применения слова логика хочу сказать, что говорят логично именно тогда, когда согласны с собеседником. Для меня это феномен употребления слова "логика". Поэтому из феноменологического контекста употребления слова логика я могу только сказать, что логично все то, с чем мы согласны.

Вашего мнения о логике я не принял и пока что не пытался опровергнуть, потому что просил Вас предварительно уточнить - «Есть ли какие-то принципы или правила, которым подчинены Ваши "согласия"? Или каждое Ваше согласие абсолютно уникально?»
Ничего определённого Вы пока что не пояснили. Наверное, мы к этому идём.

 Отправлено: 25.04.13 19:06. Заголовок: ученик пишет: Когда..

ученик пишет:

цитата:

Когда наука "предполагает" закономерность в феноменах, она исследует своё предположение. Наука не занимается гаданием или предсказанием.

Это не мои выдумки про предсказания. Так, как думаете Вы про науку, может показаться только с первого взгляда. Просто почитайте одного из историков науки И.Лакатоса про теорию ad hoc "Некий физик до-эйнштейновской эпохи, пользуясь ньютоновской механикой и законом всемирного тяготения (N) при некоторых данных условиях (I), вычисляет траекторию только что открытой малой планеты Р. Но планета не желает двигаться по вычисленному пути, ее траектория отклоняется. Что делает наш физик? Может быть, он заключает, что, поскольку такое отклонение не предусмотрено теорией Ньютона, а с упрямым фактом ничего поделать нельзя, то, стало быть, теория N опровергнута? Ничуть не бывало. Вместо этого наш физик выдвигает предположение, что должна существовать пока еще неизвестная планета Р', тяготение которой возмущает траекторию Р" И. Лакатос Фальсификация и методология научно-исследовательских программ Можете взять других историков науки, там все про то же. Если отталкиваться в понимании науки от ее рациональности, тогда придется игнорировать историю науки, а если надо отталкиваться от истории науки, тогда придется игнорировать ее рациональность. Лично я за историю науки, а Вы, Ученик? Историей науки из известных занимались еще Койре, Кун, Фейерабенд. Можете ознакомиться с их доводами.
Мне не хотелось бы сейчас фантазировать про науки, я - больше прагматик. Если считаете, что "существенным в науке является только результат исследования: наука исследует феномен и, либо фиксирует наличие предполагаемой закономерности в рамках проведённых наблюдений, либо констатирует отсутствие таковой", то покажите это на историческом материале. Но сначала уточните, какую науку Вы будите описывать.
ученик пишет:

цитата:

Наука - это понятие, объединяющее совокупность представлений об интерсубъективных закономерностях наблюдаемых явлений (феноменов).

Не понятно мне, можно более простым языком. Совокупности бывают разные и много. Объединять совокупность представлений об интерсубъективных закономерностях наблюдаемых явлений можно по цвету, звуку, болевым ощущениям и т.д. В вашем понимании науки по какому критерию происходит объединение?
ученик пишет:

цитата:

Такое общее определение науки вполне достаточно пока что для нашего обсуждения. Вся дополнительная конкретика может быть уточнена в дальнейшем, в меру необходимого - для каждого конкретного случая.

Это только подтверждает мои догадки о том, что у Вас нет целостного понимания понятия науки, но есть понимания множества разных понятий "наука", которые можно использовать каждую в своем конкретном случае. Я из этого пока понял только что, для каждого конкретного случая у Вас готово свои критерии "науки".
Тогда объясните, пожалуйста, какое конкретное представление науки Вы имели ввиду, когда писали:

цитата:

Закономерности среди некоторых физических феноменов просматриваются с достаточно устойчивым постоянством для многих людей. Эти закономерности изучает наука (физика). Поскольку наука имеет место, то наука, конечно, тоже феномен.

ученик пишет:

цитата:

логика - это наука, предметом исследования которой являются формы и правила мышления, смысла. Иначе говоря, логика - это наука, которая исследует интерсубъективный интеллектуальный феномен

Извините, но это Ваш субъективный интеллектуальный феномен, с которым я не согласен. Поэтому, пожалуйста, не используйте его как интерсубъектный феномен, т.к. я не собираюсь с ним соглашаться из-за того, что Вы будите его предлагать без подробных объяснений несколько раз.

Я так понимаю, что Вы хотите объяснить интеллектуальный феномен через понятие "наука". Хорошо, давайте попробуем понять что такое наука. У меня есть сомнения по поводу Ваших представлений о науке, у Вас сомнения по поводу моих, поэтому я предлагаю обратиться к историческому материалу. Что думаете на этот счет?

По поводу "Есть ли какие-то принципы или правила, которым подчинены Ваши "согласия? Или каждое Ваше согласие абсолютно уникально?"
Мой ответ был "Феномены не предполагают правил. Это для феномена совершенно не важно."
Вы ответили "Если Вы согласились с тем, что феномен - это всё то, что имеет место, тогда, если правила имеют место, то правила - это феномен. "
Я не согласился. Потому что мне не понятна фраза "имеет место". Вы ее так и не расшифровали, а вместо этого написали "Поскольку наука имеет место, то наука, конечно, тоже феномен."
Я хотел бы пока остановится пока на уточнении понятий "наука" и "имеет место". За "науку" мы уже взялись, а "имеет место" пока не прояснено. Какими словами его можно заменить: существует, воспринимается, воспринимаем, придаем статус существования или вкладываете иной смысл?

 Отправлено: 25.04.13 21:50. Заголовок: Теперь расшифровал. И ..?

kluvand пишет:

цитата:

Я хотел бы пока остановится пока на уточнении понятий "наука" и "имеет место". За "науку" мы уже взялись, а "имеет место" пока не прояснено. Какими словами его можно заменить: существует, воспринимается, воспринимаем, придаем статус существования или вкладываете иной смысл?

Феномен - это то, что имеет (имело) место, то есть "воспринимается существующим (существовавшим) или совершающимся (становящимся), является (являлось) таковым".

Что касается приведённого мной определения понятия "наука", то я жду аргументированного возражения. Думаю, что в целях этого обсуждения такого общего определения, которое я привёл, вполне достаточно. Если Вам недостаточно, то поясните это. Это и будет Ваше аргументированное возражение в контексте этой темы.
Ссылки на далёкие источники (вроде истории) или "авторитетные" мнения я опускаю:

«Я больше доверюсь своему непосредственному опыту, чем чужим мыслям» /kluvand/.

kluvand пишет:

цитата:

По поводу "Есть ли какие-то принципы или правила, которым подчинены Ваши "согласия? Или каждое Ваше согласие абсолютно уникально?"  Мой ответ был "Феномены не предполагают правил. Это для феномена совершенно не важно." Вы ответили "Если Вы согласились с тем, что феномен - это всё то, что имеет место, тогда, если правила имеют место, то правила - это феномен. "  Я не согласился. Потому что мне не понятна фраза "имеет место". Вы ее так и не расшифровали, а вместо этого написали "Поскольку наука имеет место, то наука, конечно, тоже феномен."

Теперь расшифровал. И ..?

 Отправлено: 25.04.13 22:26. Заголовок: ученик пишет: Феном..

ученик пишет:

цитата:

Феномен - это то, что имеет (имело) место, то есть "воспринимается существующим (существовавшим) или совершающимся (становящимся), является (являлось) таковым"

воспринимается существующим и совершающимся, и является таковым - это 3 разных вещи. Под "воспринимается существующим" ставиться сомнение в существовании, но принимается наличие феномена восприятия. Под "совершающимся" не знаю что вкладывается Вами. Под "является таковым" выражается уверенность не только в феномене, но и в некоторой реальности. 3 разных смысла Вы смешиваете в одном понятии. Не удивительно, что из этого понятия потом можно извлечь все что угодно. По-моему, это называется подмена понятий.

ученик пишет:

цитата:

Что касается приведённого мной определения понятия "наука", то я жду аргументированного возражения

Уточните какого именно. В обсуждении Вы несколько раз обращались к понятию "наука", уточните про какое какое именно определение Вы пишите? Если имеете ввиду

цитата:

Наука - это понятие, объединяющее совокупность представлений об интерсубъективных закономерностях наблюдаемых явлений (феноменов).

То это определение мне не понятно для меня оно полно неоднозначности. Проясните, пожалуйста следующие вопросы. Мне не понятно:
1. Что вкладываете в понятие " явление (феномены)" ?
2. По какому критерию Вы предлагаете объединить явление (феномены)?
3. Кто и как принимает решение о наличии или отсутствии закономерностей наблюдаемых явлений (феноменов)?
4. Есть ли еще кто-то, кто согласен с этим определением науки или этот критерий - субъективный феномен?

ученик пишет:

цитата:

Ссылки на далёкие источники (вроде истории) или "авторитетные" мнения я опускаю: Я больше доверюсь своему непосредственному опыту, чем чужим мыслям»

Я сомневаюсь, что у Вас есть опыт работы в общепризнанной научной сфере. Для переноса Вашего субъективного опыта из сферы субъективных феноменов в сферу интерсубъективных феноменов необходимо обращение к общепризнанному интерсубъективному опыту. Еще можно пропустить ссылки на "далёкие источники", но тогда придется попробовать сослаться на Ваш субъективный научный опыт исследования, возможно он будет представлять интерес и для других субъектов. Поэтому жду с интересом любой истории научных открытий в Вашей интерпретации.

 Отправлено: 26.04.13 00:20. Заголовок: "иные меры"

kluvand писал ранее по поводу, что такое логика:

цитата:

Из опыта применения слова логика хочу сказать, что говорят логично именно тогда, когда согласны с собеседником. Для меня это феномен употребления слова "логика". Поэтому из феноменологического контекста употребления слова логика я могу только сказать, что логично все то, с чем мы согласны.

Я просил уточнить - «Есть ли какие-то принципы или правила, которым подчинены Ваши "согласия"? Или каждое Ваше согласие абсолютно уникально?»

kluvand далее это уточнил:

цитата:

Феномены не предполагают правил. Это для феномена совершенно не важно.

Итак, если я Вас правильно понял, Ваши "согласия" или "несогласия" не подчиняются никаким правилам, правила для них совершенно неважны. Это качество делает Вас уникальным среди большинства известных мне образованных людей, которые способны во многих случаях соотнести свои решения с законами логики.
(Логика в принятом понимании - это наука, предметом изучения которой являются формы и правила мышления, смысла.)

Насколько я могу понять, данное kluvand'ом "определение логики", с учётом его "уточнения", означает отрицание логики - порядка в мышлении. Или, иначе говоря - иррационализм. Это обстоятельство требует особого индивидуального подхода к разговору, поскольку явно говорит о заведомой бесполезности каких-либо определений, объяснений, обоснований или доводов.

Нужны какие-то иные способы или меры по убеждению. Например - внушение. Внушение действует в обход разума и без разума. Значит, внушение - это то, что нужно.

 Отправлено: 26.04.13 06:49. Заголовок: ученик пишет: Я про..

ученик пишет:

цитата:

Я просил уточнить - «Есть ли какие-то принципы или правила, которым подчинены Ваши "согласия"? Или каждое Ваше согласие абсолютно уникально?»

Мне не известно. Могут быть, могут не быть. Я не знаю. Я передаю всю инициативу, если Вы знаете их, в Ваши руки: укажите какие правила Вы знаете. Если Вы тоже не знаете эти правила - эта позиция тоже принимается.

ученик пишет:

цитата:

Ваши "согласия" или "несогласия" не подчиняются никаким правилам, правила для них совершенно неважны.

Иногда подчиняются, иногда не подчиняются. Я феномены выделяю не для того. чтобы из них правила находить, я для того, чтобы на основании них выводить свои правила и строить предположения. А имеют ли сами феномены свои правила мне не известно. Мне важно не существование правил у феноменов, а важно наличие моих предположений относительно этих правил.

ученик пишет:

цитата:

Логика в принятом понимании - это наука, предметом изучения которой являются формы и правила мышления, смысла.

Еще раз повторюсь. Пока Вы не объясните, в каком контексте употребляете слово "наука" мне будет не понятно что Вы вкладываете в слово "логика" в этом определении.

ученик пишет:

цитата:

определение логики", с учётом его "уточнения", означает отрицание логики - порядка в мышлении. Или, иначе говоря - иррационализм.

Очень оригинальный ход мыслей. "Кто не с нами - тот против нас!" С отсутствием Вашего понимания логики (которое мне не известно) нельзя связать ничего. По крайней мере, это могут быть только субъективные интеллектуальные феномены. Давайте перейдем к рассмотрению интерсубъективных феноменов.

Я так понимаю. Вы хотите через понятие наука определить логику. Тогда определите что такое наука, только не через логику, рациональность и т.п. А то получиться логический круг.
Определение «Наука исследует феномен и, либо фиксирует наличие закономерности в рамках проведённых наблюдений, либо констатирует отсутствие таковой» не проходит, т.к. оно выглядит для меня сомнительно. Аргументы в защиту этого положения Вы не приводите. Исторический материал, который может как-то подтвердить мне не известен, зато известен исторический материал, которые и подталкивает меня к сомнению: Кун, Лакатос, Койре, Фейеребенд.
Не ленитесь - напишите побольше, можно дать ссылки на авторитеты, я то Ваши короткие объяснения меня только запутывают.
Если у Вас самый главный аргумент – это приклеить оппоненту ярлык иррационалиста, то это тоже Ваше право. Только продвинет ли это наше исследование? Может быть имеются и другие аргументы?

Если есть идея с которой не согласны другие и хочется, чтобы они согласились, а аргументов для их убеждения нет, то лучший способ - внушение, можно еще пытки с пристрастием применить, обычно после 2-3 дней оппонент согласится с любыми идеями. Я надеюсь, что это не Ваши методы убеждения.

 Отправлено: 26.04.13 08:33. Заголовок: пример И. Лакатоса

kluvand пишет:

цитата:

Определение «Наука исследует феномен и, либо фиксирует наличие закономерности в рамках проведённых наблюдений, либо констатирует отсутствие таковой» не проходит, т.к. оно выглядит для меня сомнительно. Аргументы в защиту этого положения Вы не приводите.

Сейчас приведу аргумент.

Чтобы показать своё сомнение в данном определении основательным, Вы привели пример:

kluvand пишет:

цитата:

Просто почитайте одного из историков науки И.Лакатоса про теорию ad hoc "Некий физик до-эйнштейновской эпохи, пользуясь ньютоновской механикой и законом всемирного тяготения (N) при некоторых данных условиях (I), вычисляет траекторию только что открытой малой планеты Р. Но планета не желает двигаться по вычисленному пути, ее траектория отклоняется. Что делает наш физик? Может быть, он заключает, что, поскольку такое отклонение не предусмотрено теорией Ньютона, а с упрямым фактом ничего поделать нельзя, то, стало быть, теория N опровергнута? Ничуть не бывало. Вместо этого наш физик выдвигает предположение, что должна существовать пока еще неизвестная планета Р', тяготение которой возмущает траекторию Р"

Вы можете убедиться, что этот пример И. Лакатоса как раз и подтверждает, что наука наблюдает феномен и исследует предположение о наличии закономерности.

Физик увидел проблему, наблюдая феномен движения небесных тел. Чтобы решить проблему, физик находит две возможности - предположить новую закономерность, или предположить существование неизвестного тела (изменить опыт наблюдения). Физик исследует обе гипотезы. Исследование показало существование неизвестного тела. Дополнительное исследование движения с учётом открытого тела показало справедливость прежней закономерности.

Итак, на мой взгляд, можно считать справедливым, что наука исследует феномен и, либо фиксирует наличие закономерности в рамках проведённых наблюдений, либо констатирует отсутствие таковой. Я нахожу Ваше сомнение в этом неосновательным.

Есть у Вас ещё основания сомневаться в приведённом суждении о науке, или Вы испытываете сомнение чисто иррационального характера?

Попробуйте возразить мне, и выразить своё сомнение так: «Я-де не понимаю, что такое закономерность».
(или ещё так: я-де не понимаю, что такое "что такое".)

 Отправлено: 26.04.13 23:27. Заголовок: ученик пишет: Чтобы..

ученик пишет:

цитата:

Чтобы решить проблему, физик находит две возможности - предположить новую закономерность, или предположить существование неизвестного тела (изменить опыт наблюдения). Физик исследует обе гипотезы. Исследование показало существование неизвестного тела. Дополнительное исследование движения с учётом открытого тела показало справедливость прежней закономерности.

Физик находит только две возможности из-за того, что он поступает "иррационально" в Вашем понимании. "Рационально" было бы опровергнуть теорию N? Так как теория N не соответствует фактам. Они отстаивают свои позиции во чтобы то ни стало. Поэтому физики очень упрямы и этим очень "иррациональны". Эту "иррациональность" науки Лакатос и показывает в данном примере. Исследование ничего не показывает, выносят вердикт всегда люди и всегда в свою пользу, увы, такие законы природы. И Вы и я, все мы выносим вердикты в свою пользу, считаем всегда себя правыми, это не логика и не рациональность, так делают все, по-крайне мере, я так предполагаю.
ученик пишет:

цитата:

наука исследует феномен

Не согласен. Исследованием занимаются люди, а не некая наука. Что Вы подразумеваете под наукой мне не известно, но известно, что наука исследовать ничего не может, исследуют всегда только люди. Я заметил, что Вы часто конкретных людей стараетесь исключить из своих предложений, зачем Вам это надо? Наука, логика, рациональность - это все придумали люди, а Вы их стараетесь заменить безличностными наука, логика.

Да, я убедился, что ученые наблюдают феномены и исследуют предположения о наличии закономерностей. Также это делаете Вы, я, и еще многие люди. НУ и что из это следует? Причем тут наука?

ученик пишет:

цитата:

на мой взгляд, можно считать справедливым, что наука исследует феномен и, либо фиксирует наличие закономерности в рамках проведанных наблюдений, либо констатирует отсутствие таковой.

Согласен, но это только часть того чем занимается ученые. Часто бывает, что другие ученые, которые тоже занимаются тем, что снова исследуют дальше то, что было зафиксировано как закономерность (или отсутствие закономерности) и находят ошибочность предыдущего решения, которое было 10 или 100, или 1000 лет назад. Еще ученые игнорируют те феномены, которые могут опровергнуть их установленную закономерность. Еще ученые занимаются тем, что подтасовывают факты, чтобы именно их закономерность была "зафиксирована". Еще они не дают публиковаться своим оппонентам, если видят, что это может испортить ими "установленную закономерность". Например, Галилею угрожали чтобы он отказался от положения, что Земля вертится вокруг Солнца. А генетиков в 30-е годы в тюрьму сажали за свои взгляды.
В общем подведу итог: ученые ведут себя так же как мальчишки в играх, и готовы пойти на все, чтобы победила их точка зрения, например, готовы заняться внушением своих оппонентов. Вам такой "научный" стиль поведения никого не напомнил?
Я показал ту, науку, которую, Вы возможно, не знаете, но от этого она не перестает существовать. И что Вы хотите сказать о такой науке? При чем тут логика, рациональность, исследование феноменов? В науке Важно чья точка зрения станет доминирующей, и здесь используются любые средства, которые могут помочь эту цель достигнуть. Также хочу заметить, что это не мое мнение, а мнение исследователей, которые занимались историей науки. Т.е. это является "зафиксированной закономерностью", выражаясь Вашими словами.
Поэтому, мне очень интересно узнать о каких людях Вы пишите, когда описываете науку через фиксацию наличия закономерностей? Если можно, то поконкретнее, хотя бы несколько фамилий, работ, чтобы можно было бы на конкретном примере отследить Вашу мысль.

 Отправлено: 27.04.13 10:50. Заголовок: Ближе к теме

kluvand пишет:

цитата:

Физик находит только две возможности из-за того, что он поступает "иррационально" в Вашем понимании. "Рационально" было бы опровергнуть теорию N? Так как теория N не соответствует фактам.

Не так. Рационально было бы не опровергнуть теорию, а усомниться в ней, чтобы провести дополнительное исследование. А исследование следует планировать так, чтобы учесть по возможности все имеющиеся предположения. У физика в Вашем примере из книги И. Лакатоса могло быть по крайней мере два предположения. А далее - всё как я написал выше.

Ещё вот об этом:

«Физик находит только две возможности из-за того, что он поступает "иррационально" в Вашем понимании.» /kluvand/

Конечно, иррациональный момент естественно присутствует в исследовании, как и в жизни. Многим открытиям исследователи обязаны случаю:

цитата:

*** О, сколько нам открытий чудных Готовят просвещенья дух И опыт, сын ошибок трудных, И гений, парадоксов друг, И случай, бог изобретатель. /А. С. Пушкин/ 1829

Иррациональный момент доминирует в поиске гипотез о знании в науке. Благодаря иррациональному разум осуществляет поиск доступных гипотез. Случай может подсказать гипотезу.

Но в целом, думаю, можно оставить справедливым, что наука исследует феномен и, либо фиксирует наличие закономерности в рамках проведённых наблюдений, либо констатирует отсутствие таковой. Просто необходимо дополнить, что нахождение гипотез, подлежащих проверке исследованием - процесс творческий и неформальный. Это обстоятельство способно воодушевить исследователя и поэта.

kluvand пишет:

цитата:

Они отстаивают свои позиции во чтобы то ни стало. Поэтому физики очень упрямы и этим очень "иррациональны". Эту "иррациональность" науки Лакатос и показывает в данном примере. Исследование ничего не показывает, выносят вердикт всегда люди и всегда в свою пользу, увы, такие законы природы. И Вы и я, все мы выносим вердикты в свою пользу, считаем всегда себя правыми, это не логика и не рациональность, так делают все, по-крайне мере, я так предполагаю.

Не рисуйте из учёных монстров, пожалуйста. Ваши предположения о том, как "делают все" неосновательны. Вы начитались некудышных книжек и легкомысленно поверили всему, что там пишут.

...

Пожалуй, мне не следует комментировать Ваши пространные сведения о том, что учёные-де занимаются не только научным исследованием, но ещё играют в преферанс и даже травят анекдоты.

Не могу быть уверен, что Вы способны выделить существенное для темы и воздержаться от отвлечения на постороннее. Но прошу Вас - хотя бы постарайтесь.

...

Если обоснованных возражений на тезис о науке больше нет, мы можем вернуться к обсуждению феномена рационального. Я утверждал, что логика имеет непосредственное отношение к исследованию феномена рационального: «логика - это наука, предметом исследования которой являются формы и правила мышления, смысла. Иначе говоря, логика - это наука, которая исследует интерсубъективный интеллектуальный феномен».

Ещё ранее об исследовании феномена рационального я писал следующее:

цитата:

Таким феноменом, на мой взгляд, является феномен решения задачи. Разум возможно феноменологически определить, указав его основную функцию, его назначение. Для чего нужен разум? На мой взгляд, разум формирует понятие в процессе понимания. И, благодаря сформированному понятию, может находить аналитическое либо эвристическое решение более или менее сложных задач. В этом, наверное, основная функция разума - для чего нужен разум. Итак (предварительно), разум, по-моему - это способность к пониманию и решению задач. ... Нужно постараться выделить интеллектуальный феномен, хотя это и сложно. В сложном исследовании целесообразно применять метод последовательных приближений. Как Вы справедливо отметили, для начала нужно оттолкнуться от какого-то приемлемого (пусть ещё не вполне чётко определённого) феномена. От начального приближения нельзя требовать полной определённости и отчётливости. Главное, чтобы предмет исследования оказался внутри области, очерченной выбранным начальным приближением. Далее мы сможем уточнить начальное приближение в процессе изучения. Как я уже сообщал ранее, в качестве такого начального приближения я склонен выбрать феномен решения задачи. Разум решает задачи. В решении задач состоит основная функция разума. По-моему, это так. Могут возразить, что, кроме этого, разум осуществляет понимание. Я с этим согласен. Правда, не думаю, что это дополнение существенно изменяет основную функцию разума - решение задач. Это видно из следующего рассуждения. Что такое "понимание"? Думаю, что понимание - это процесс формирования понятия. Разум в процессе понимания формирует новое понятие. Но формирование новых понятий было бы совершенно бесполезным, если бы не служило практической цели. Практической целью формирования понятия является, опять-таки, решение задач. Разум решает задачи, применяя, сформированные предварительно или непосредственно в процессе решения, понятия. Получается, что понимание, формирование понятия - это уточнение основной функции разума. Хотя и справедливое уточнение. Итак, по-моему, получилось сделать два начальных шага в исследовании разума. На первом шаге выбрали начальное приближение феномена, в котором проявляется разум - решение задачи. На втором шаге сделали первое уточнение - на какой основе разум решает задачи. На основе сформированного понятия - понимания. Разумеется, исследование разума должно продолжиться в дальнейших уточнениях.

Я просто постарался собрать компактно ключевые моменты моего предыдущего рассуждения о феномене рационального, чтобы Вы могли подумать - с чем согласны, а с чем нет.

 Отправлено: 27.04.13 21:42. Заголовок: ученик пишет: Не ри..

ученик пишет:

цитата:

Не рисуйте из учёных монстров, пожалуйста. Ваши предположения о том, как "делают все" неосновательны. Вы начитались некудышных книжек и легкомысленно поверили всему, что там пишут ... Пожалуй, мне не следует комментировать Ваши пространные сведения о том, что учёные-де занимаются не только научным исследованием, но ещё играют в преферанс и даже травят анекдоты. Не могу быть уверен, что Вы способны выделить существенное для темы и воздержаться от отвлечения на постороннее. Но прошу Вас - хотя бы постарайтесь.

Узнаю "научный" метод. Отвергать все, что может опровергнуть Вашу теорию. Видимо, Вы сильно прониклись "научной" методологией и даже ей вооружились. К счастью философия - это не наука, поэтому будьте любезны, поясните свою позицию и приведите аргументы не согласия с тем, что я написал о науке.
Извините, но двигаться дальше, не услышав Ваше аргументированное опровержение или согласие с моими аргументами, я двинуться не могу. Очень не люблю, когда мои аргументы игнорируют. Не хотите вступать в диалог - Ваше право. А поддакивать в Вашем монологе я не согласен.

 Отправлено: 28.04.13 04:09. Заголовок: Если Вы считаете, То..

Если Вы считаете, Томаса Куна, Имре Лакатоса недостойными Вашего внимания, тогда назовите Ваших авторов, по истории науки, которые детально изучали события, происходившие в момент открытия тех или иных явлений. Также хотелось бы узнать, почему Вы считаете указанных авторов никудышными? Надеюсь, что в качестве крышной истории науки Вы не используете Новый Завет.

 Отправлено: 28.04.13 04:11. Заголовок: крышной читать как к..

крышной читать как кудышной

 Отправлено: 28.04.13 09:17. Заголовок: To Be Continued :-)

Вопрос "что почитать" предлагаю оставить на более актуальный момент. Когда будут предложены существенные доводы в обсуждении проблемы рационального феномена, тогда я сам буду просить посоветовать мне - что почитать. В действительности, может оказаться, что Лакатос и Кун - вполне достойные авторы, и мне стоило бы почитать их книги (разумеется, я наведу справки). Но пока что Ваши апелляции к ним не убеждают меня в этом.

Я не стану раздувать дискуссию об истории науки в этой теме, так как считаю это совершенно излишним и уводящим нас от главного в дебри второстепенного. В целях исследования феномена рационального, по моему мнению, вполне достаточно общего определения науки - это можно обсудить, если Вы не согласны.

Но прошу Вас аргументировать по существу определения, как Вы это уже делали в примере с физиком и неизвестной планетой. Я не проигнорировал и ответил на Ваше возражение.

Вы предложили интересную тему, и дискуссия меня увлекла. Когда Вы подумаете и предложите (или повторите) аргументы, действительно относящиеся к существу темы, я не стану их игнорировать. Тогда я с удовольствием продолжу интересное обсуждение.

 Отправлено: 28.04.13 21:30. Заголовок: ученик пишет: Вопро..

ученик пишет:

цитата:

Вопрос "что почитать"

Этот вопрос никто не ставил. Я предложил Вам назвать то, что уже прочитано и Вам известно. Пожалуйста, будьте точнее, я написал: "назовите Ваших авторов, по истории науки"

ученик пишет:

цитата:

вполне достаточно общего определения науки

Кому достаточно? Мне не достаточно. К тому же Ваше общее определение науки сильно расходится с моим.

ученик пишет:

цитата:

прошу Вас аргументировать по существу определения

Я считаю, что мои аргументы по-существу. Вы считаете, что мои аргументы не по-существу. Видимо мы не сможет договориться о "существе" науки. Но если обратиться к истории науки, то точно такая же ситуация и среди ученых. Одни считают "существо" исследуемого вопроса одни феномены, другие считают "существо" вопроса - другие феномены. Поэтому среди ученых редко встретишь согласия по проблеме, которая исследуется и не попала в учебники. Но иногда бывает, что такие не понимания возникают и по проблемам "из учебника". О какой тут рациональности и логики может идти речь? У каждого своя рациональность.

Тут возникает еще вопрос, как человеку, которые не занимался исследованием проблемы решить чью точку зрения ему предпочесть? Например, это может быть бизнесмен, которые решает на основе чьей теории финансировать конструирование нового прибора. Или это может быть чиновник от науки, который решает куда направить деньги. Какую теорию выбрать не специалисту, если представители каждой конкурирующей теории защищают свою теорию и не соглашаются с теорией-соперницей. Чтобы неспециалисту разобраться самому, ему надо 10 лет посвятить исследованиям, а решение необходимо принять в течении месяца. Как быть неспециалисту, по Вашему мнению в этой ситуации? Или как быть неспециалисту, если ему необходимо выбрать между Вашей теорией науки и моей?