Отправлено: 25.04.14 19:54. Заголовок: об отношении христиан к власти
Наблюдаю происходящее на Украине и меня, с одной стороны, восхищает единодушие христиан, которых очень-очень много в Украине. Поскольку это страна без авторитарной религии - то там много различных христианских конфессий и им не мешают работать так, как они понимают служение. Единодушие в том, что их не слышно в политических распрях, их нет ни на одной из политических сторон, они никого не мирят. В одной из текущих проповедей в Украинской церкви мужчина сказал, что ему не нравится ни одна из властей, претендующих на правление, и по-этому он ни с кем. Но помогать, если будут физически нуждаться будет и тем, и другим. И есть хорошая новость, в Библии написано, что дальше будет еще хуже. У другого пастора из Бучи спросили о том, как дела, на что он ответил:" нормально, ждем Христа. Еду работать в такую-то тюрьму". Как я понимаю, у них подход, что " ибо нет власти не от Бога, существующие власти от Бога установлены" (Рим.13;1). Что будет - то будет, все надо принимать. Но хочется задать вопрос: а что, вообще какая-то власть в стране может нравиться, если только это не Давид? Вряд ли. Так что нравится или нет - это вопрос относительный: которая лучше - еще как-то понятно. И если лучше, например, Россия - по тем соображениям, которые на Востоке страны, то почему бы их не поддержать? Мне такая полная нейтрализация христиан не понятна. Политическая жизнь в стране, на мой взгляд, одна из разновидностей деятельности людей, в которой они могут участвовать для организации своей жизни, и фатальность здесь относительна. Если сложно уехать в другую страну - посильно участвуй в некой политической организации где живешь, по-моему. Этому есть примеры в Библии, правда в Ветхом завете. У кого-нибудь какое-то видение этого вопроса сеть?
Так что нравится или нет - это вопрос относительный: которая лучше - еще как-то понятно. И если лучше, например, Россия - по тем соображениям, которые на Востоке страны, то почему бы их не поддержать?
Привет, шура! А если "лучше", например, прозападная т. н. "власть" - по соображениям, вернее, по понятиям евромайдана, то почему бы Вам их не поддержать? Могли бы Вы хоть как-то пояснить "какое-то видение" этого Вашего "лучше"? Пока что у меня по Вашему рассуждению складывается такое "видение", что понятие "лучше" такое же относительное, как и понятие "нравится" - никакой разницы нет. Если Вам, к примеру, легко приспособиться к евроинтеграторам, чтобы Вам жилось хорошо, тогда почему для Вас это не "лучше"?
Отправлено: 26.04.14 10:55. Заголовок: ученик пишет: А ес..
ученик пишет:
цитата:
А если "лучше", например, прозападная т. н. "власть" - по соображениям, вернее, по понятиям евромайдана, то почему бы Вам их не поддержать? Могли бы Вы хоть как-то пояснить "какое-то видение" этого Вашего "лучше"? Пока что у меня по Вашему рассуждению складывается такое "видение", что понятие "лучше" такое же относительное, как и понятие "нравится" - никакой разницы нет. Если Вам, к примеру, легко приспособиться к евроинтеграторам, чтобы Вам жилось хорошо, тогда почему для Вас это не "лучше"
Да запросто:"Лучше" и "нравится" здесь синонимы. Вопрос не в том, что лучше евромайдан или "российское" принятие или еще что-то. Вопрос в полном нейтралитете христиан в своем выражении политического выбора в стране, где предполагают жить. При моей аполитичности (что не совсем хорошо, как-то ориентироваться все же неплохо, хотя бы в той информации, которая есть), так или иначе все равно доходят сведения о происходящем в соседних странах. Например, на работу меня регулярно подбрасывают грузины. У них в Грузии навели порядок на дорогах, ездит патруль вежливо просят нарушителей исправить нарушение и пр. Я спрашиваю: так что вы здесь делаете? Когда у вас такой порядок? Прекрасная природа. (Добавлю, что и на работе у нас масса грузин с не лучшим образованием - друг друга успешно лоббируют). Ответ прост: нет работы. Мандарины никому не нужны. Производства не работают. В России, куда не поедешь, люди не хотят уезжать со своей земли. Работают вахтовым методом или на местных предприятиях за маленькую плату. Авторитарная Православная церковь? Да сейчас никого не преследуют в России за другое вероисповедание. Скорее авторитарное сознание у граждан, выстроенное годами. Вот это самая простая раскладка, почему с Россией м.б. лучше (все остальные прелести, которые нам озвучивают в виде предложений Запада для Украины перечислять не буду). Но если лучше евромайдан или др. - пожалуйста. Вопрос в сознательном отказе христиан Украины в организации своей страны. Мотивируя, что отечество у нас не здесь на земле и " ибо нет власти не от Бога".
Отправлено: 26.04.14 15:26. Заголовок: "нейтралитет христиан в политическом выборе"
шура пишет:
цитата:
Да запросто:"Лучше" и "нравится" здесь синонимы. Вопрос не в том, что лучше евромайдан или "российское" принятие или еще что-то. Вопрос в полном нейтралитете христиан в своем выражении политического выбора в стране, где предполагают жить. ... Вот это самая простая раскладка, почему с Россией м.б. лучше (все остальные прелести, которые нам озвучивают в виде предложений Запада для Украины перечислять не буду). Но если лучше евромайдан или др. - пожалуйста. Вопрос в сознательном отказе христиан Украины в организации своей страны. Мотивируя, что отечество у нас не здесь на земле и " ибо нет власти не от Бога".
Хорошо, что уточнили это, только жаль, что воздержались перечислить "прелести" Запада, ведь кому-то это важно. Значит, теперь, по-Вашему, кому-то лучше так, а кому-то эдак, и все (те и другие) - люди как люди. По пословице - "всяк кулик своё болото хвалит".
Шура, те христиане Украины, которые рассуждают так же, как Вы - "лучше" и "нравится" в отношении к власти это просто синонимы, и всё относительно, эти христиане, возможно, просто не видят смысла в сознательной организации своей страны. Вы сами сообщаете, что никакая власть, кроме разве что царя Давида, христианам нравиться не может. Меняются элиты, а жизнь простых людей остаётся прежней. Остаётся приспосабливаться, чтобы жить было "лучше". При любом варианте можно найти свои "прелести". Так ведь по-Вашему?
Если конец любого участия в "сознательной организации своей страны" сведётся к неизбежному приспособлению, тогда неучастие в политической суете и есть "лучшее". Лучше уделить время и направить силы на служение в Слове Божьем. Не так ли?
Отправлено: 26.04.14 20:57. Заголовок: ученик пишет: Если ..
ученик пишет:
цитата:
Если конец любого участия в "сознательной организации своей страны" сведётся к неизбежному приспособлению, тогда неучастие в политической суете и есть "лучшее". Лучше уделить время и направить силы на служение в Слове Божьем. Не так ли?
Опять же из житейского опыта. Мне пришлось учиться в Н.новгороде, когда хорошо учили (сейчас - не знаю как). Затем в Москве, где учили превосходно. Моя работа востребована и я могу приносить достаточную пользу. Приезжая на дачу в Ивановскую область сталкиваюсь с нижайшим уровнем медицины, образования. Дети вынуждены получать образование у невоспитанного педагога, т.к. выбора нет. Социально там живется тяжело, а уж про уровень образования и формирования мышления у населения - речь молчит. Какие Ломоносовы и Есенины и Бальмонты (который к слову сказать прямо родился и жил там)? После окончания муз. школы дети с трудом играют примитивные песенки по нотам. Можно долго распространяться на эту тему. В Украине христиане принимают в семью по 8 детей брошенных детей, воспитывают их. Но скажите, пожалуйста, какое у них будет образование и мышление, когда они имеют только одну точку зрения - их родителей. По-этому, когда в церкви я высказываю свое понимание по какому-то вопросу, то обычно обратный вопрос бывает такой: Это у вас так в церкви учат? Это в лучшем варианте. Утверждают, что динозавров не было, потому что в Библии про них не написано и др. Я уж не говорю про депривацию личности, когда человек может много больше, а его ограничивают рамками деревни, где он вынужден работать в соответствующем окружении и соответствующей работе и не видеть ничего дальше соседнего леса. Так что служение Богу состоит, в частности, в своей личной реализованности. Которую можно получить только при соответствующих условиях. А это уже дело личного выбора как ты будешь получать и то и другое. Сложив ручки или принимая посильное участие и работая в той сфере, где ты максимально полезен.
И что же, кроме как в политике христианам Украины больше негде реализовать себя для пользы общества? Если только политическая активность не вытекает как неизбежное следствие вероисповедания христиан Украины, то этим можно пренебречь для более полезной с точки зрения христианской веры реализации для пользы общества. Очевидно, многие так и делают.
Христианство, по-моему, открывает человеку свободу в самореализации (поиск своего призвания). И если тебе политика не интересна, то ты и не обязан ей своим активным участием. Нет?
Наблюдаю происходящее на Украине и меня, с одной стороны, восхищает единодушие христиан, которых очень-очень много в Украине. Поскольку это страна без авторитарной религии - то там много различных христианских конфессий и им не мешают работать так, как они понимают служение. Единодушие в том, что их не слышно в политических распрях, их нет ни на одной из политических сторон, они никого не мирят.
На мой взгляд, Вы ошибаетесь. Православие киевского патриархата с самого начала однозначно было на стороне Майдана, православные священники Киевского патриархата постоянно присутствовали на сцене Майдана, совершали там службы. Униатская (греко-католическая) церковь тоже. А вот протестантов там, действительно, было маловато слышно, они, по большей части, занимали нейтральную позицию. Ну, а православные московского патриархата, естественно, проводили московскую политику. Так что никакого единодушия не было.
шура пишет:
цитата:
Как я понимаю, у них подход, что " ибо нет власти не от Бога, существующие власти от Бога установлены" (Рим.13;1). Что будет - то будет, все надо принимать. Но хочется задать вопрос: а что, вообще какая-то власть в стране может нравиться, если только это не Давид? Вряд ли.
Обратите внимание, что в Библии говориться, что Давиду Бог даже не разрешил Храм строить.
«7. И сказал Давид Соломону: сын мой! у меня было на сердце построить дом во имя Господа, Бога моего, 8. но было ко мне слово Господне, и сказано: «ты пролил много крови и вел большие войны; ты не должен строить дома имени Моему, потому что пролил много крови на землю пред лицем Моим. 9. Вот, у тебя родится сын: он будет человек мирный; Я дам ему покой от всех врагов его кругом: посему имя ему будет Соломон. И мир и покой дам Израилю во дни его. 10. Он построит дом имени Моему, и он будет Мне сыном, а Я ему отцом, и утвержу престол царства его над Израилем навек». (1Пар. 22:7-10)
Думаю, что тут, в качестве положительного примера царства, лучше уж привести Соломона.
А идеальная власть, на мой взгляд, должна не «нравиться-ненравиться», а быть полезной для благополучного проживания людей, для благополучного функционирования и развития общества.
На мой взгляд, социальные процессы (в том числе, и власти, и революции) – это, во многом, как стихия, как природные явления, они бывают и созидательные, и разрушительные, и их надо понимать, как милость Бога или как гнев Бога. При этом надо стараться не вызывать гнев Бога, и искать милости Бога.
шура пишет:
цитата:
Мне такая полная нейтрализация христиан не понятна. Политическая жизнь в стране, на мой взгляд, одна из разновидностей деятельности людей, в которой они могут участвовать для организации своей жизни, и фатальность здесь относительна. Если сложно уехать в другую страну - посильно участвуй в некой политической организации где живешь, по-моему. Этому есть примеры в Библии, правда в Ветхом завете. У кого-нибудь какое-то видение этого вопроса сеть?
Возможно, что Вы неправильно поняли «нейтральность» христиан. Эта «нейтральность» касается только тех действий, которые запрещены христианам Библией, например, воевать, или участвовать в других видах зла. Но, помимо запрещенного Библией, есть еще широкий диапазон действий по благоустройству общества, в котором христиане вполне могут участвовать, чтобы делать добро, которое им заповедано.
Правда, к сожалению, имеет место и то, что церквями манипулируют политики в своих интересах, и эти политики могут побуждать многих христиан и на нейтральность в тех вещах, где по Библии не надо быть нейтральным, и, вообще, на злое. Эта манипуляция, как я уже говорил, во многом, возможна благодаря социальному механизму ортодоксии (правомнения).
шура пишет:
цитата:
При моей аполитичности (что не совсем хорошо, как-то ориентироваться все же неплохо, хотя бы в той информации, которая есть), так или иначе все равно доходят сведения о происходящем в соседних странах. Например, на работу меня регулярно подбрасывают грузины. У них в Грузии навели порядок на дорогах, ездит патруль вежливо просят нарушителей исправить нарушение и пр. Я спрашиваю: так что вы здесь делаете? Когда у вас такой порядок? Прекрасная природа. (Добавлю, что и на работе у нас масса грузин с не лучшим образованием - друг друга успешно лоббируют). Ответ прост: нет работы. Мандарины никому не нужны. Производства не работают.
На мой взгляд, Грузия лишь только пытается выкарабкаться из ямы, в которую ее завела СССР. Это же постсоветская страна, и во многом с постсоветским менталитетом.
А вот, думаю, что немцы, французы или англичане Вас на работу не подвозят (в смысле, Вы вряд ли найдете в России много эмигрантов из Европы.)
Понимаете, дело в том, что либеральные государства – динамичны, то есть более приспособляемы, и саморегулированны, а авторитарные и тоталитарные правления – нединамичны. И в этом все дело.
Без динамизма в политическом устройстве любого государства – неизбежны коррупция, беззаконие, научная, техническая и культурная отсталость, и прочие «прелести». То есть отсутствие динамизма в политическом устройстве – это прямой путь разрушения благополучия для населения, и разумеется, это также прямой путь к слабости такой страны.
Обратите внимание, Россия, будучи одной из самых богатых стран по природным ресурсам, по уровню благосостоянию населения находится на 66 месте из 140. (Прим. 66 место было в прошлом году. Сейчас, конечно, уже еще хуже. )
шура пишет:
цитата:
В России, куда не поедешь, люди не хотят уезжать со своей земли.
«22% готовы покинуть Россию, по последним опросам «Левада-центра», это исследование было в конце мая. (…) …из них 45% студентов»
(Это опрос 2013 года, думаю, что сейчас еще больший процент желающих. )
Но, конечно, эмиграция не может решить проблемы населения большой страны Ведь, благополучные страны, куда люди бегут, не резиновые, и никак не могут принять к себе всех желающих эмигрировать.
шура пишет:
цитата:
Авторитарная Православная церковь? Да сейчас никого не преследуют в России за другое вероисповедание.
Это Вы, например, Свидетелям Иеговы расскажите, на которых в России идут гонения.
Отправлено: 28.04.14 07:21. Заголовок: об уточнении позиции
Шура, здравствуйте :) Сейчас перечитал всю тему, и меня беспокоит, что Вы могли меня неправильно понять. Я не стараюсь отговорить Вас от политической активности и от поддержки востока (или запада, если хотите). Но я просил Вас объяснить - почему Вы считаете необходимым это активное политическое действие, и чем эта необходимость мотивирована со стороны Вашего (христианского) мировоззрения, вероисповедания: ведь Вы назвали эту тему «Об отношении христиан к власти».
Те объяснения, которые Вы привели ранее - про синонимы "нравится" и "лучше", меня не убедили, поскольку это близко к позиции ультралиберального равнодушия, т. е. могло бы объяснить как раз бессмысленность активного политического действия. У меня сложилось мнение, что Ваше действие и Ваше объяснение этого действия идут несколько вразрез.
Отправлено: 29.04.14 08:00. Заголовок: «об отношении христиан к власти»
Антиквар пишет:
цитата:
А идеальная власть, на мой взгляд, должна не «нравиться-ненравиться», а быть полезной для благополучного проживания людей, для благополучного функционирования и развития общества.
По-моему, главное качество власти, полезное для благополучия страны - это разумность и справедливость:
цитата:
12. Я, премудрость, обитаю с разумом и ищу рассудительного знания. 13. Страх Господень — ненавидеть зло; гордость и высокомерие и злой путь и коварные уста я ненавижу. 14. У меня совет и правда; я разум, у меня сила. 15. Мною цари царствуют и повелители узаконяют правду; 16. мною начальствуют начальники и вельможи и все судьи земли. 17. Любящих меня я люблю, и ищущие меня найдут меня; 18. богатство и слава у меня, сокровище непогибающее и правда; 19. плоды мои лучше золота, и золота самого чистого, и пользы от меня больше, нежели от отборного серебра. 20. Я хожу по пути правды, по стезям правосудия, 21. чтобы доставить любящим меня существенное благо, и сокровищницы их я наполняю. (Притчи 8:12-21)
Грамотная власть способна составить разумную пропорцию либерализации и централизованного управления, и тем обеспечить и динамизм, и всё остальное, полезное для здорового развития экономики и общества. Либерализация, проводимая безграмотно, приводит к развалу экономики и общества.
Антиквар пишет:
цитата:
Правда, к сожалению, имеет место и то, что церквями манипулируют политики в своих интересах, и эти политики могут побуждать многих христиан и на нейтральность в тех вещах, где по Библии не надо быть нейтральным, и, вообще, на злое.
Вот по Библии:
цитата:
6. Никто да не обольщает вас пустыми словами, ибо за это приходит гнев Божий на сынов противления; 7. итак, не будьте сообщниками их. 8. Вы были некогда тьма, а теперь — свет в Господе: поступайте, как чада света, 9. потому что плод Духа состоит во всякой благости, праведности и истине. 10. Испытывайте, что благоугодно Богу, 11. и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте. (Послание к Ефесянам 5:6-11)
Я бы не стал участвовать в выборах, организованных шайкой подонков. Мне всё равно, кто победит - газовый король или конфетная принцесса. По мне так лучше бы им всем провалиться сквозь землю.
Антиквар пишет:
цитата:
Эта манипуляция, как я уже говорил, во многом, возможна благодаря социальному механизму ортодоксии (правомнения).
Ложное "правомнение" не легко навязать против воли людей, если им не всё равно. Манипулировать легко, когда люди более отзываются на обещания "полезности", и им всё равно, кто идёт к власти - порядочный человек или подонок - при ульталиберальной "закваске" социального сознания, которая культивировалась последние годы. ("Ультралиберальная закваска" - это когда наплевать на разумность и справедливость).
С положительной оценкой относительной разумности и порядочности (для нашего политического момента) я отметил бы таких политиков, как Константинов и Аксёнов:
Отправлено: 30.04.14 20:14. Заголовок: ученик пишет: Но я ..
ученик пишет:
цитата:
Но я просил Вас объяснить - почему Вы считаете необходимым это активное политическое действие, и чем эта необходимость мотивирована со стороны Вашего (христианского) мировоззрения.
Во-первых, потому что в сложившейся ситуации предоставляется право высказывать свое христианское мнение по поводу власти в стране. Вот как у Вас, например: "Я бы не стал участвовать в выборах, организованных шайкой подонков. Мне всё равно, кто победит - газовый король или конфетная принцесса. По мне так лучше бы им всем провалиться сквозь землю."
Это позволяет людям по-другому посмотреть на ситуацию, переоценить ее.
Во-вторых, я так понимаю, что если человеку предоставляется в жизни некоторый выбор действий, с от человека зависящим течением его собственной истории, то к чему отдавать свои действия в другие руки? Из Ветхого завета, люди отложились от сына Соломона за его неразумный ответ им. Это было от Бога. Но и активные действия людей так же были. Не люблю примеров, из-за возможной их неправомочности. Но часто приходится делать выводы именно из-за какого-то опыта. Если при тебе матерятся на работе, и тебя точно не послушают. Выбор: терпеть или уходить либо пожаловаться начальству. Ситуацию, в разумных пределах, можно менять.
Антиквар пишет:
цитата:
На мой взгляд, социальные процессы (в том числе, и власти, и революции) – это, во многом, как стихия, как природные явления, они бывают и созидательные, и разрушительные, и их надо понимать, как милость Бога или как гнев Бога. При этом надо стараться не вызывать гнев Бога, и искать милости Бога.
Милость или гнев Бога в Ветхом завете ч/з пророков заранее извещались "адресатам". Как ранее говорилось в теме про Дух Святой, во время Нового завета Бог без пророков сообщает свою волю верующим. Как Вы же, Антиквар, говорили, что во всех случаях, по Вашему опыту. Почему бы в церкви не вопросить Бога, если так можно сказать, для чего такие серьезные события в стране и что делать христианам? Если сами ответ однозначно дать не можете.
Антиквар пишет:
цитата:
Возможно, что Вы неправильно поняли «нейтральность» христиан.
Аниквар пишет:
цитата:
А вот протестантов там, действительно, было маловато слышно, они, по большей части, занимали нейтральную позицию.
Ну так про это я и говорю.
Антквар пишет:
цитата:
Это Вы, например, Свидетелям Иеговы расскажите, на которых в России идут гонения.
Да, гонения ужасные: в Москве на проспекте стоят эти Свидетели со своими стендами и материалами, звонят домой по телефону и весьма настойчиво предлагают свои взгляды и свою литературу. А все статистики, которые вы приводите, заставляют всегда задумываться, а кто же их составители, цензоры для публикации и с какой целью. В независимость хоть каких-то исследований в настоящее время я вообще не верю. С их помощью можно только чуть ориентироваться в событиях, и то сопоставляя между собой. Но это процесс, посильный профессионалам.
ученик пишет:
цитата:
По-моему, главное качество власти, полезное для благополучия страны - это разумность и справедливость
По-моему, разумность и справедливость могут быть только у верующего под водительством Бога. Поскольку разумность и справедливость очень относительные понятия с точки зрения людей. А где Вы видели во власти верующих? Вот и приходится выбирать из того, что "лучше".
Отправлено: 01.05.14 06:10. Заголовок: когда человек отстаивает справедливость
шура пишет:
цитата:
По-моему, разумность и справедливость могут быть только у верующего под водительством Бога. Поскольку разумность и справедливость очень относительные понятия с точки зрения людей. А где Вы видели во власти верующих? Вот и приходится выбирать из того, что "лучше".
В каком смысле "лучше"? Вот и я тоже говорю о качествах политика, которые выделяют его в лучшую сторону - разумность, справедливость. При всей относительности наших понятий мне эти критерии представляются главными.
Понятно, что невозможно гарантировать безошибочность выбора, при всей относительности и ограниченности наших суждений и предположений, но ошибка может случиться при любых выбранных нами приоритетах в выборе. И если говорить именно о приоритетах, на которые следует ориентировать выбор, то я назвал их (с моей точки зрения).
Я бы не выбрал в качестве главного критерия геополитическую ориентацию кандидата. Отдавать предпочтение про-западным или про-российским кандидатам, полагая, что неважно, кто идёт к власти - порядочный человек или мошенник, по-моему, это неправильно. Если к власти приходят подонки, потворствующие фашистам, то ничего хорошего не жди - даже при всей их про-европейской прогрессивности. По-моему, эта "прогрессивность" - только видимость одна пустая, их и в Европе, скорее всего, презирают.
Думаю, что выбор по справедливости и разумности соответствует библейскому подходу. В Библии сказано, что "престол" (власть) держится правдой. А если власть правит несправедливо и управлять грамотно не может, то ни к чему хорошему такая власть не приведёт и долго не продержится - тут и до бунта недалеко.
Об отношениях политика с Господом Богом часто мало известно, ведь никто не обязан объявлять о своём вероисповедании открыто. И мы, верующие, можем только догадываться о том, насколько человек держится пути Господа. Если он стоит за справедливость, то это хороший знак, не так ли? Я бы мог выразиться и более прямо: уверен, что когда человек отстаивает справедливость, им управляет Бог.
Отправлено: 03.05.14 20:57. Заголовок: шура пишет: Почему б..
шура пишет:
цитата:
Почему бы в церкви не вопросить Бога, если так можно сказать, для чего такие серьезные события в стране и что делать христианам? Если сами ответ однозначно дать не можете.
А что такого непонятного происходит в стране (Украине), чтобы спрашивать Бога?
На мой взгляд, идут обычные закономерные политические процессы. Да, простым людям, попавшим в эти процессы, разумеется, тяжело. Но ничего непонятного, на мой взгляд, тут нет.
А, делать христианам нужно то, что и всегда – служить Богу. Что тут неоднозначного?
На мой взгляд, особо лезть в политические процессы христианам не нужно, так как эти процессы все равно произойдут и без участия христиан. Но понимать и анализировать ситуацию нужно, как и вообще полезно обращать внимание на то, что вокруг происходит.
По поводу моих слов: «А вот протестантов там, действительно, было маловато слышно, они, по большей части, занимали нейтральную позицию.»
шура пишет:
цитата:
Ну так про это я и говорю.
Во-первых, протестанты обычно лучше Библию знают, чем православные, а во-вторых, если заглянуть в историю, то католицизм, и позднее отколовшееся от него православие, изначально создано императором Константином в политических целей, и на протяжении истории оно использовалось (и используется до сих пор) в политических целях.
Поэтому протестанты обычно более нейтральны, чем православные или католики. Хотя, как я уже говорил, по анализу некоторых элементов позиций протестантских церквей, политики обычно и к протестантам лезут. Так сказать, «политические уши» у них иногда торчат из проповедей.
шура пишет:
цитата:
Да, гонения ужасные: в Москве на проспекте стоят эти Свидетели со своими стендами и материалами, звонят домой по телефону и весьма настойчиво предлагают свои взгляды и свою литературу.
Так ведь гонения бывают разного уровня. Понятно, что в Москве, все таки, не так, как, например, в Иране, но гонения на Свидетелей Иеговы в России есть.
шура пишет:
цитата:
А все статистики, которые вы приводите, заставляют всегда задумываться, а кто же их составители, цензоры для публикации и с какой целью. В независимость хоть каких-то исследований в настоящее время я вообще не верю. С их помощью можно только чуть ориентироваться в событиях, и то сопоставляя между собой. Но это процесс, посильный профессионалам.
Вы правы в том, что не доверяете статистике в России, но Вы же тут сослались на статистику мнений Ваших знакомых, а ведь это же тоже определенная статистика мнений, причем не анонимная (это же Ваши знакомые), что снижает ее качество. Кроме того, то, как ставились вопросы, как шли разговоры и как подбирались собеседники - это все тоже сильно влияет на качество данных.
И я же Вам потому и привел статистику Левады-центра, которая считается очень лояльной российской власти, то есть склонной скорее занижать (а не завышать) проценты российских проблем. То есть, даже по этой лояльной статистике процент желающих эмигрировать из России высокий, а в действительности, думаю, что он еще выше.
И, кстати, посмотрите (уже без всякой статистики) на поведение инвестиций, деньги активно бегут из России. Это тоже показывает направление в ориентации людей.
Отправлено: 07.05.14 06:23. Заголовок: «что непонятного, чтобы спрашивать Бога?»
Антиквар пишет для шуры:
цитата:
А что такого непонятного происходит в стране (Украине), чтобы спрашивать Бога?
На мой взгляд, идут обычные закономерные политические процессы. Да, простым людям, попавшим в эти процессы, разумеется, тяжело. Но ничего непонятного, на мой взгляд, тут нет.
Меня беспокоит, что Ваша самонадеянность вряд ли основательна. На мой взгляд, Вы совершенно напрасно игнорируете неизвестность, окружающую человека, приходящего в мир сей. И следовать за мирским большинством, основываясь на анализе поведения инвестиций, может оказаться беспечным. Неизвестность-то никто не отменял, а из неизвестности следует плюрализм - правомерность разных интерпретаций сложившейся ситуации, и предположений о возможных исходах из неё.
Видите ли, христианам это свойственно - в сложных обстоятельствах вспоминать о Боге, вопрошать Бога. В обстоятельствах, переживаемых не только в чисто утилитарной плоскости, но ещё и в нравственном измерении.
Хотя, как я уже говорил, по анализу некоторых элементов позиций протестантских церквей, политики обычно и к протестантам лезут. Так сказать, «политические уши» у них иногда торчат из проповедей.
Поясните, пожалуйста, что это за "политические уши"? Отношение к политическим процессам? А Давид был политиком? Вообще, что недостойного для христианина в участии в политических процессах? Политическая жизнь (организованная в разных аспектах жизнь некоего общества) подразумевает, кажется, участие граждан в жизни этого общества. Без христиан политические события произойдут - наверное, да и без соседа дяди Васи то же произойдут. Просто если к Вам в дом придут националисты и надругаются над членами Вашей семьи (как было в истории), а Вы будете обзывать это естественными политическими процессами и продолжать ничего не делать (понятно, молиться-то будите, но думаю, все в такой ситуации молятся) - я Вас точно не пойму. Так почему бы раньше, когда это возможно, не высказывать своего мнения, не участвовать в референдуме, не организовывать его, если это в ваших силах. Не противодействовать злу. И считать, что это то же служение Богу? Антиквар пишет:
цитата:
но Вы же тут сослались на статистику мнений Ваших знакомых, а ведь это же тоже определенная статистика мнений, причем не анонимная (это же Ваши знакомые), что снижает ее качество. Кроме того, то, как ставились вопросы, как шли разговоры и как подбирались собеседники - это все тоже сильно влияет на качество данных.
Никакая это не статистика. Статистика подразумевает достаточную статистическую выборку со статистической достоверностью. Иначе - это не статистика, а частное мнение людей и мои наблюдения, основанные не только на грузинах, но и на многих жителях постсоветского пространства, работающих в России. Беларусы, кстати, тоже в такси не работают (не только Европейцы). А из желающих уехать из России надо бы выяснить, для чего они так желают? И после некоторых разъяснений (к примеру, что там не халява, а нужно работать и др.) этот процент поуменьшится. Потом, Вы не приводили статистики по тем, кто имел возможность ознакомиться с жизнью зарубежья, проживая там, например, на учебе, и не захотел там остаться. У меня, например, есть такие примеры. Про инвестиции: я в этом профан. Но полагаю, что анализ инвестиций мог бы показать их мощный приток в Китай. Судя по производствам, организованным там Западом. Даже Япония завалена китайскими товарами. Что противоречит Вашим статистическим данным по уровню жизни и разным свободам. "Динамически развиваясь", имея свободу вероисповедания (которая есть и в Украине) Запад решает свои политические и экономические проблемы и за счет других государств, в т.ч.
Поясните, пожалуйста, что это за "политические уши"? Отношение к политическим процессам? А Давид был политиком? Вообще, что недостойного для христианина в участии в политических процессах? Политическая жизнь (организованная в разных аспектах жизнь некоего общества) подразумевает, кажется, участие граждан в жизни этого общества. Без христиан политические события произойдут - наверное, да и без соседа дяди Васи то же произойдут. Просто если к Вам в дом придут националисты и надругаются над членами Вашей семьи (как было в истории), а Вы будете обзывать это естественными политическими процессами и продолжать ничего не делать (понятно, молиться-то будите, но думаю, все в такой ситуации молятся) - я Вас точно не пойму. Так почему бы раньше, когда это возможно, не высказывать своего мнения, не участвовать в референдуме, не организовывать его, если это в ваших силах. Не противодействовать злу. И считать, что это то же служение Богу?
«Политическими ушами» я называю политику под видом религии, то есть, когда политики прикидываются якобы «религиозными» людьми для решения политических задач, поэтому я и говорю, что у таковых из их якобы «религиозной» проповеди торчат «политические уши». К искренно верующим людям это не относится.
Конечно, Давид был политиком. Насколько я понимаю, в Ветхом Завете вообще очень много политики, в отличии от Нового Завета.
Ничего недостойного для христианина в участии в политических процессах нет, если это участие не связано с нарушением того, чему учит Новый Завет.
Насколько я понимаю, поймет верующего в Бога кто-то из людей или не поймет – для верующего в Бога не главное, а главное для верующего в Бога, чтобы его Бог понял.
Политика – это просто форма устройства жизни. (Политика – это вовсе не обязательно войны). И, разумеется, христиане могут принимать участие в добром устройстве жизни.
Только для этого нужно самому разбираться в политических процессах, а не судить о событиях по телевизионной пропаганде. Иначе, желая добра, можно, по ошибке, помогать злу.
шура пишет:
цитата:
Никакая это не статистика. Статистика подразумевает достаточную статистическую выборку со статистической достоверностью. Иначе - это не статистика, а частное мнение людей и мои наблюдения, основанные не только на грузинах, но и на многих жителях постсоветского пространства, работающих в России. Беларусы, кстати, тоже в такси не работают (не только Европейцы). А из желающих уехать из России надо бы выяснить, для чего они так желают? И после некоторых разъяснений (к примеру, что там не халява, а нужно работать и др.) этот процент поуменьшится. Потом, Вы не приводили статистики по тем, кто имел возможность ознакомиться с жизнью зарубежья, проживая там, например, на учебе, и не захотел там остаться. У меня, например, есть такие примеры. Про инвестиции: я в этом профан. Но полагаю, что анализ инвестиций мог бы показать их мощный приток в Китай. Судя по производствам, организованным там Западом. Даже Япония завалена китайскими товарами. Что противоречит Вашим статистическим данным по уровню жизни и разным свободам. "Динамически развиваясь", имея свободу вероисповедания (которая есть и в Украине) Запад решает свои политические и экономические проблемы и за счет других государств, в т.ч.
Статистика – это сбор, измерение и анализ. Статистика еще в Древнем Мире была. Вы собрали мнения своих знакомых, измерили их, и проанализировали, сделав вывод-обобщение. Другой дело, что такая статистика отличается от современной научной статистики, которая, Вы правы, подразумевает разные сложные механизмы выборки, и т.д.
И понимаете, эмиграция – это ведь не какое-то достижение, а это та или иная нужда. Раз люди уезжают – значит им плохо. Никто от хорошей жизни эмигрировать не будет.
Ничем не противоречит Китай. Китай строго соблюдает правила игры, знает свое место, поэтому есть инвестиции в Китай.
Но разве есть очереди на эмиграцию в Китай?
Да, у Китая некоторые успехи за счет специфической культуры и феноменального трудолюбия. Китай – это просто успешный имитатор - подражатель, что свойственно китайской культуре с древних времен.
Обратите внимание, вся китайская продукция – это подражание европейским и американским разработкам.
А подражать недостаточно, чтобы быть впереди, поэтому, несмотря на успехи в подражании, отставание Китая при сохранении тоталитаризма - запрограммировано.
Хотя, тоталитаризм в Китае постепенно разрушается, там же рынок, а рынок – экономическая база либерализма. Так что, думаю, что тоталитаризм в Китае постепенно идет к роли английской королевы, то есть царствую, но не управляю. В противном случае, Китай неизбежно отстанет, так как самые талантливые китайцы просто будут оседать в Европе и США.
Отправлено: 15.05.14 07:47. Заголовок: про "гонения" на "Свидетелей Иеговы"
Антиквар пишет для шуры:
цитата:
Это Вы, например, Свидетелям Иеговы расскажите, на которых в России идут гонения.
шура отвечает:
цитата:
Да, гонения ужасные: в Москве на проспекте стоят эти Свидетели со своими стендами и материалами, звонят домой по телефону и весьма настойчиво предлагают свои взгляды и свою литературу.
Антиквар пишет для шуры:
цитата:
Так ведь гонения бывают разного уровня. Понятно, что в Москве, все таки, не так, как, например, в Иране, но гонения на Свидетелей Иеговы в России есть.
А по-моему, когда "в Москве не так, как в Иране", тогда и гонений никаких нет. Если же власть ограничивает какие-то деструктивные сообщества (секты) в их экстремистских действиях, так на то она и власть:
цитата:
3. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, 4. ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. (Послание к Римлянам 13:3,4)
Вообще, что недостойного для христианина в участии в политических процессах? Политическая жизнь (организованная в разных аспектах жизнь некоего общества) подразумевает, кажется, участие граждан в жизни этого общества. Без христиан политические события произойдут - наверное, да и без соседа дяди Васи то же произойдут. Просто если к Вам в дом придут националисты и надругаются над членами Вашей семьи (как было в истории), а Вы будете обзывать это естественными политическими процессами и продолжать ничего не делать (понятно, молиться-то будите, но думаю, все в такой ситуации молятся) - я Вас точно не пойму. Так почему бы раньше, когда это возможно, не высказывать своего мнения, не участвовать в референдуме, не организовывать его, если это в ваших силах. Не противодействовать злу. И считать, что это то же служение Богу?
Антиквар пишет в ответ шуре:
цитата:
Политика – это просто форма устройства жизни. (Политика – это вовсе не обязательно войны). И, разумеется, христиане могут принимать участие в добром устройстве жизни.
Только для этого нужно самому разбираться в политических процессах, а не судить о событиях по телевизионной пропаганде. Иначе, желая добра, можно, по ошибке, помогать злу.
Если не впадать в иллюзию собственного всезнайства и не забывать учитывать неизвестность, окружающую всякого человека в этом мире, то "участие в добром устройстве жизни" осложнено тем, что при любом выборе или действии, при всей осведомлённости и компетентности в происходящих политических процессах, сохраняется опасность "по ошибке помогать злу, желая добра".
Воздержание от всякой политической активности тоже может обернуться пособничеством злому - как пишет шура в приведённой цитате. Видимо, об этой ситуации можно сказать как в рассуждении Паскаля - не играть нельзя. Да и весь вопрос о политическом выборе является во многом вопросом веры - какой политической силе доверить управление страной, народом.
Раз политический выбор - вопрос веры, то я попробую обосновать какое-то благоразумное решение в вопросе политического выбора, и предлагаю применить принцип управляемого решения, с которым познакомил ранее (ссылка) в качестве некоего прототипа общей формулы участия разума в вопросах веры.
Итак, здесь было предложено два варианта - что считать приоритетным в политическом выборе:
1. ориентация по заявленной приверженности кандидатов во власть неким успешным социально-экономическим моделям (конкретно - евроинтеграция с либеральными ценностями);
2. ориентация по [в какой-то мере субъективной] оценке разумности и справедливости кандидатов во власть.
Достоинства того и другого вариантов уже были приведены ранее. Теперь мы должны учесть неизвестность: впоследствии могут открыться неизвестные ранее обстоятельства, которые покажут ошибочность сделанного нами выбора. Имейте в виду, что ошибка может случиться в любом из этих двух способах ориентации - ошибка в самом приоритете для выбора. В первом варианте, в случае ошибки, можно получить колонизацию вместо интеграции. А во втором варианте ошибка будет означать выбор как раз неумной и несправедливой власти, против ожидания. Думаю, и то и другое одинаково нежелательно.
Вследствие ограниченности нашего понимания (справедливости, или политических процессов в мире) ошибка может случиться в любом из рассматриваемых вариантов. Но мы можем заранее оценить значение ошибки, чтобы решить - с которой ошибкой мы более готовы смириться.
Если мы ориентируемся на виды благополучия в евроинтеграции, то наш выбор нисколько не отличается от выбора мирских людей. Тогда невозможно определить - то ли мы ориентируемся на благополучие, потому что "мы верим в Бога, а Бог желает нам благополучия" (так учат ультралиберальные протестанты), то ли нам просто безразлично - чего от нас ожидает Бог, и мы просто стремимся к процветанию нашего бизнеса (немного утрированно). Эта неоднозначность в характере действия показывает неуправляемый характер принятого решения. Неуправляемый в отношении возможности сознательного изменения пути веры - ведь мы всегда выбираем только то, что представляется "лучшим", и стремление следовать воле Бога нигде не может проявиться. Иными словами, мы элементарно ведёмся как ослик на морковку, а значит, нами легко манипулировать - не мы управляем решением, а решение управляет нами.
Если же мы выбираем "по разумности и справедливости", то это более определённо свидетельствует о нашем стремлении следовать воле Бога - достаточно вспомнить из Библии хотя бы "Притчи Соломона". Здесь нет неоднозначности - соблюдение благоразумия и правосудия всегда угодно Богу. И возможная здесь ошибка будет говорить только об ограниченности нашей человеческой природы - наши представления о разумности и справедливости далеки от совершенства и постоянно обновляются в опыте: чувства навыком приучаются к различению добра и зла /близко к тексту Евр.5:14/.
Если ошибёмся, то в выборе по "разумности и справедливости" наша совесть будет более оправдывать нас, чем в выборе по ориентации на "благополучие" - когда ошибка может означать уже лукавство перед Богом: пренебрежение разумностью и справедливостью ради заманчивых видов благополучия.
К этому остаётся добавить, что разумная власть способна заимствовать удачные решения из успешных социально-экономических моделей разных стран и частей света, с учётом индивидуальных особенностей экономики и общества в государстве. При этом можно сохранить весь суверенитет при себе, не связывая себя вступлением в сомнительные альянсы. Значит, ориентация "по соображениям разумности и справедливости" не упускает те преимущества, которые были приведены в пользу евроинтеграции с либеральными ценностями и "видами на благополучие".
Отправлено: 19.09.15 13:10. Заголовок: Anyky, так я Вам, в..
Anyky, так я Вам, вроде, о том и писал, что слова апостола Павла "Всякая власть от Бога", надо понимать также и в том смысле, что и власть бесов на земле до времени тоже дается Богом.
Как сказано:
«1. И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих; 2. с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле. 3. И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами. 4. И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее; 5. и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным. (…) 15. И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки. 16. И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне; 17. потому что Бог положил им на сердце — исполнить волю Его, исполнить одну волю, и отдать царство их зверю, доколе не исполнятся слова Божии. 18. Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями.» (Откровение Иоанна Богослова 17: 1-5 (…)15-18)
слова апостола Павла "Всякая власть от Бога", надо понимать также и в том смысле, что и власть бесов на земле до времени тоже дается Богом
Если интерпретировать так, как Вы, то получается что нельзя противится даже власти бесов.
цитата:
1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. 3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
Там речь идет о "высших властях" и страхе для злых дел. Неужели власть бесов поддерживает добро и его хвалит?
То есть в цитате речь идет о непротивлении даже бесовской власти?
Антиквар пишет: цитата: "слова апостола Павла "Всякая власть от Бога", надо понимать также и в том смысле, что и власть бесов на земле до времени тоже дается Богом"
Если интерпретировать так, как Вы, то получается что нельзя противится даже власти бесов.
цитата: "1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. 3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,"
Там речь идет о "высших властях" и страхе для злых дел. Неужели власть бесов поддерживает добро и его хвалит?
То есть в цитате речь идет о непротивлении даже бесовской власти?
Насколько я понимаю, да, у апостола Павла речь идет о непротивлении даже бесовской власти. Дело в том, что, насколько я понимаю, чистой и полной бесовской власти не бывает, как не бывает чистого и полного отрицания, поскольку, если отрицание чистое и полное, то отрицать становится нечего. То есть, зло всегда существует при добре, и зло самостоятельного существования не имеет, в отличии от добра.
Поэтому, да, насколько я понимаю, власть бесов также в некоторой степени вынуждена поддерживать добро и хвалить его. Поэтому апостол Павел и предлагает такую политику - делать то доброе, что допускает та или иная бесовская власть. А что-то доброе даже бесовская власть должна допускать, иначе она уничтожит сама себя и не сможет даже временно существовать. То есть, и при бесовской власти надо стараться не делать злого и стараться делать доброе.
бесовской власти надо стараться не делать злого и стараться делать доброе
Но это возвращает нас к исходному вопросу - является ли противление злой власти добром или злом? Ну, скажем, сопротивляться несправедливости (бесчисленное количество сюжетов в фильмах) - добро или зло? Закрывать глаза и уходить, когда обижают невинных - добро или зло? Очень трудно понять, о чем написал апостол.
Отправлено: 09.12.17 17:33. Заголовок: Anyky пишет: Но это ..
Anyky пишет:
цитата:
Но это возвращает нас к исходному вопросу - является ли противление злой власти добром или злом? Ну, скажем, сопротивляться несправедливости (бесчисленное количество сюжетов в фильмах) - добро или зло? Закрывать глаза и уходить, когда обижают невинных - добро или зло? Очень трудно понять, о чем написал апостол.
Насколько я понимаю, тут вопрос не о противлении, а о том, как можно победить зло: добром или злом?
Насколько я понимаю, христианство учит бороться и побеждать зло добром.
Конечно, "христианин" с пулеметом как-то не выглядит по-христиански, но у христиан есть другое оружие - доброе слово. И это очень сильное оружие в умелых руках.
Например, Соломон учит:
"15. Кротостью склоняется к милости вельможа, и мягкий язык переламывает кость." (Притчи 25:15)
Насколько я понимаю, да, у апостола Павла речь идет о непротивлении даже бесовской власти. Дело в том, что, насколько я понимаю, чистой и полной бесовской власти не бывает, как не бывает чистого и полного отрицания, поскольку, если отрицание чистое и полное, то отрицать становится нечего. То есть, зло всегда существует при добре, и зло самостоятельного существования не имеет, в отличии от добра.
Как это? Мне кажется Вы прямо увлекаетесь какими то идеями и доводите их до абсурда. Фашизм, кажется, недавно был. С опытами над людьми. Жестокими, мягко говоря. Я.Корчак зашел с детьми в газовую камеру, наверное потому что хотел мирным способом решить такой злой вопрос. А вот если бы у него был другой выбор: сбежать с детьми -не надо было. И Христос не осуждал открыто порок, и столов не опрокидывал. И Ветхом Завете (Соломона то цитируете оттуда) Евреи не вышли из рабства.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме