( 18+ ) Добро пожаловать! Данный форум предназначен для широкого свободного обсуждения различных вопросов веры. Приглашаем к участию в этом обсуждении людей разных взглядов и вероисповеданий. В связи с атаками на форуме установлена предмодерация для новых участников, подробнее об этом смотрите в Правилах форума.
Отправлено: 25.04.14 19:54. Заголовок: об отношении христиан к власти
Наблюдаю происходящее на Украине и меня, с одной стороны, восхищает единодушие христиан, которых очень-очень много в Украине. Поскольку это страна без авторитарной религии - то там много различных христианских конфессий и им не мешают работать так, как они понимают служение. Единодушие в том, что их не слышно в политических распрях, их нет ни на одной из политических сторон, они никого не мирят. В одной из текущих проповедей в Украинской церкви мужчина сказал, что ему не нравится ни одна из властей, претендующих на правление, и по-этому он ни с кем. Но помогать, если будут физически нуждаться будет и тем, и другим. И есть хорошая новость, в Библии написано, что дальше будет еще хуже. У другого пастора из Бучи спросили о том, как дела, на что он ответил:" нормально, ждем Христа. Еду работать в такую-то тюрьму". Как я понимаю, у них подход, что " ибо нет власти не от Бога, существующие власти от Бога установлены" (Рим.13;1). Что будет - то будет, все надо принимать. Но хочется задать вопрос: а что, вообще какая-то власть в стране может нравиться, если только это не Давид? Вряд ли. Так что нравится или нет - это вопрос относительный: которая лучше - еще как-то понятно. И если лучше, например, Россия - по тем соображениям, которые на Востоке страны, то почему бы их не поддержать? Мне такая полная нейтрализация христиан не понятна. Политическая жизнь в стране, на мой взгляд, одна из разновидностей деятельности людей, в которой они могут участвовать для организации своей жизни, и фатальность здесь относительна. Если сложно уехать в другую страну - посильно участвуй в некой политической организации где живешь, по-моему. Этому есть примеры в Библии, правда в Ветхом завете. У кого-нибудь какое-то видение этого вопроса сеть?
Хотя, как я уже говорил, по анализу некоторых элементов позиций протестантских церквей, политики обычно и к протестантам лезут. Так сказать, «политические уши» у них иногда торчат из проповедей.
Поясните, пожалуйста, что это за "политические уши"? Отношение к политическим процессам? А Давид был политиком? Вообще, что недостойного для христианина в участии в политических процессах? Политическая жизнь (организованная в разных аспектах жизнь некоего общества) подразумевает, кажется, участие граждан в жизни этого общества. Без христиан политические события произойдут - наверное, да и без соседа дяди Васи то же произойдут. Просто если к Вам в дом придут националисты и надругаются над членами Вашей семьи (как было в истории), а Вы будете обзывать это естественными политическими процессами и продолжать ничего не делать (понятно, молиться-то будите, но думаю, все в такой ситуации молятся) - я Вас точно не пойму. Так почему бы раньше, когда это возможно, не высказывать своего мнения, не участвовать в референдуме, не организовывать его, если это в ваших силах. Не противодействовать злу. И считать, что это то же служение Богу? Антиквар пишет:
цитата:
но Вы же тут сослались на статистику мнений Ваших знакомых, а ведь это же тоже определенная статистика мнений, причем не анонимная (это же Ваши знакомые), что снижает ее качество. Кроме того, то, как ставились вопросы, как шли разговоры и как подбирались собеседники - это все тоже сильно влияет на качество данных.
Никакая это не статистика. Статистика подразумевает достаточную статистическую выборку со статистической достоверностью. Иначе - это не статистика, а частное мнение людей и мои наблюдения, основанные не только на грузинах, но и на многих жителях постсоветского пространства, работающих в России. Беларусы, кстати, тоже в такси не работают (не только Европейцы). А из желающих уехать из России надо бы выяснить, для чего они так желают? И после некоторых разъяснений (к примеру, что там не халява, а нужно работать и др.) этот процент поуменьшится. Потом, Вы не приводили статистики по тем, кто имел возможность ознакомиться с жизнью зарубежья, проживая там, например, на учебе, и не захотел там остаться. У меня, например, есть такие примеры. Про инвестиции: я в этом профан. Но полагаю, что анализ инвестиций мог бы показать их мощный приток в Китай. Судя по производствам, организованным там Западом. Даже Япония завалена китайскими товарами. Что противоречит Вашим статистическим данным по уровню жизни и разным свободам. "Динамически развиваясь", имея свободу вероисповедания (которая есть и в Украине) Запад решает свои политические и экономические проблемы и за счет других государств, в т.ч.
Поясните, пожалуйста, что это за "политические уши"? Отношение к политическим процессам? А Давид был политиком? Вообще, что недостойного для христианина в участии в политических процессах? Политическая жизнь (организованная в разных аспектах жизнь некоего общества) подразумевает, кажется, участие граждан в жизни этого общества. Без христиан политические события произойдут - наверное, да и без соседа дяди Васи то же произойдут. Просто если к Вам в дом придут националисты и надругаются над членами Вашей семьи (как было в истории), а Вы будете обзывать это естественными политическими процессами и продолжать ничего не делать (понятно, молиться-то будите, но думаю, все в такой ситуации молятся) - я Вас точно не пойму. Так почему бы раньше, когда это возможно, не высказывать своего мнения, не участвовать в референдуме, не организовывать его, если это в ваших силах. Не противодействовать злу. И считать, что это то же служение Богу?
«Политическими ушами» я называю политику под видом религии, то есть, когда политики прикидываются якобы «религиозными» людьми для решения политических задач, поэтому я и говорю, что у таковых из их якобы «религиозной» проповеди торчат «политические уши». К искренно верующим людям это не относится.
Конечно, Давид был политиком. Насколько я понимаю, в Ветхом Завете вообще очень много политики, в отличии от Нового Завета.
Ничего недостойного для христианина в участии в политических процессах нет, если это участие не связано с нарушением того, чему учит Новый Завет.
Насколько я понимаю, поймет верующего в Бога кто-то из людей или не поймет – для верующего в Бога не главное, а главное для верующего в Бога, чтобы его Бог понял.
Политика – это просто форма устройства жизни. (Политика – это вовсе не обязательно войны). И, разумеется, христиане могут принимать участие в добром устройстве жизни.
Только для этого нужно самому разбираться в политических процессах, а не судить о событиях по телевизионной пропаганде. Иначе, желая добра, можно, по ошибке, помогать злу.
шура пишет:
цитата:
Никакая это не статистика. Статистика подразумевает достаточную статистическую выборку со статистической достоверностью. Иначе - это не статистика, а частное мнение людей и мои наблюдения, основанные не только на грузинах, но и на многих жителях постсоветского пространства, работающих в России. Беларусы, кстати, тоже в такси не работают (не только Европейцы). А из желающих уехать из России надо бы выяснить, для чего они так желают? И после некоторых разъяснений (к примеру, что там не халява, а нужно работать и др.) этот процент поуменьшится. Потом, Вы не приводили статистики по тем, кто имел возможность ознакомиться с жизнью зарубежья, проживая там, например, на учебе, и не захотел там остаться. У меня, например, есть такие примеры. Про инвестиции: я в этом профан. Но полагаю, что анализ инвестиций мог бы показать их мощный приток в Китай. Судя по производствам, организованным там Западом. Даже Япония завалена китайскими товарами. Что противоречит Вашим статистическим данным по уровню жизни и разным свободам. "Динамически развиваясь", имея свободу вероисповедания (которая есть и в Украине) Запад решает свои политические и экономические проблемы и за счет других государств, в т.ч.
Статистика – это сбор, измерение и анализ. Статистика еще в Древнем Мире была. Вы собрали мнения своих знакомых, измерили их, и проанализировали, сделав вывод-обобщение. Другой дело, что такая статистика отличается от современной научной статистики, которая, Вы правы, подразумевает разные сложные механизмы выборки, и т.д.
И понимаете, эмиграция – это ведь не какое-то достижение, а это та или иная нужда. Раз люди уезжают – значит им плохо. Никто от хорошей жизни эмигрировать не будет.
Ничем не противоречит Китай. Китай строго соблюдает правила игры, знает свое место, поэтому есть инвестиции в Китай.
Но разве есть очереди на эмиграцию в Китай?
Да, у Китая некоторые успехи за счет специфической культуры и феноменального трудолюбия. Китай – это просто успешный имитатор - подражатель, что свойственно китайской культуре с древних времен.
Обратите внимание, вся китайская продукция – это подражание европейским и американским разработкам.
А подражать недостаточно, чтобы быть впереди, поэтому, несмотря на успехи в подражании, отставание Китая при сохранении тоталитаризма - запрограммировано.
Хотя, тоталитаризм в Китае постепенно разрушается, там же рынок, а рынок – экономическая база либерализма. Так что, думаю, что тоталитаризм в Китае постепенно идет к роли английской королевы, то есть царствую, но не управляю. В противном случае, Китай неизбежно отстанет, так как самые талантливые китайцы просто будут оседать в Европе и США.
Отправлено: 15.05.14 07:47. Заголовок: про "гонения" на "Свидетелей Иеговы"
Антиквар пишет для шуры:
цитата:
Это Вы, например, Свидетелям Иеговы расскажите, на которых в России идут гонения.
шура отвечает:
цитата:
Да, гонения ужасные: в Москве на проспекте стоят эти Свидетели со своими стендами и материалами, звонят домой по телефону и весьма настойчиво предлагают свои взгляды и свою литературу.
Антиквар пишет для шуры:
цитата:
Так ведь гонения бывают разного уровня. Понятно, что в Москве, все таки, не так, как, например, в Иране, но гонения на Свидетелей Иеговы в России есть.
А по-моему, когда "в Москве не так, как в Иране", тогда и гонений никаких нет. Если же власть ограничивает какие-то деструктивные сообщества (секты) в их экстремистских действиях, так на то она и власть:
цитата:
3. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, 4. ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. (Послание к Римлянам 13:3,4)
Вообще, что недостойного для христианина в участии в политических процессах? Политическая жизнь (организованная в разных аспектах жизнь некоего общества) подразумевает, кажется, участие граждан в жизни этого общества. Без христиан политические события произойдут - наверное, да и без соседа дяди Васи то же произойдут. Просто если к Вам в дом придут националисты и надругаются над членами Вашей семьи (как было в истории), а Вы будете обзывать это естественными политическими процессами и продолжать ничего не делать (понятно, молиться-то будите, но думаю, все в такой ситуации молятся) - я Вас точно не пойму. Так почему бы раньше, когда это возможно, не высказывать своего мнения, не участвовать в референдуме, не организовывать его, если это в ваших силах. Не противодействовать злу. И считать, что это то же служение Богу?
Антиквар пишет в ответ шуре:
цитата:
Политика – это просто форма устройства жизни. (Политика – это вовсе не обязательно войны). И, разумеется, христиане могут принимать участие в добром устройстве жизни.
Только для этого нужно самому разбираться в политических процессах, а не судить о событиях по телевизионной пропаганде. Иначе, желая добра, можно, по ошибке, помогать злу.
Если не впадать в иллюзию собственного всезнайства и не забывать учитывать неизвестность, окружающую всякого человека в этом мире, то "участие в добром устройстве жизни" осложнено тем, что при любом выборе или действии, при всей осведомлённости и компетентности в происходящих политических процессах, сохраняется опасность "по ошибке помогать злу, желая добра".
Воздержание от всякой политической активности тоже может обернуться пособничеством злому - как пишет шура в приведённой цитате. Видимо, об этой ситуации можно сказать как в рассуждении Паскаля - не играть нельзя. Да и весь вопрос о политическом выборе является во многом вопросом веры - какой политической силе доверить управление страной, народом.
Раз политический выбор - вопрос веры, то я попробую обосновать какое-то благоразумное решение в вопросе политического выбора, и предлагаю применить принцип управляемого решения, с которым познакомил ранее (ссылка) в качестве некоего прототипа общей формулы участия разума в вопросах веры.
Итак, здесь было предложено два варианта - что считать приоритетным в политическом выборе:
1. ориентация по заявленной приверженности кандидатов во власть неким успешным социально-экономическим моделям (конкретно - евроинтеграция с либеральными ценностями);
2. ориентация по [в какой-то мере субъективной] оценке разумности и справедливости кандидатов во власть.
Достоинства того и другого вариантов уже были приведены ранее. Теперь мы должны учесть неизвестность: впоследствии могут открыться неизвестные ранее обстоятельства, которые покажут ошибочность сделанного нами выбора. Имейте в виду, что ошибка может случиться в любом из этих двух способах ориентации - ошибка в самом приоритете для выбора. В первом варианте, в случае ошибки, можно получить колонизацию вместо интеграции. А во втором варианте ошибка будет означать выбор как раз неумной и несправедливой власти, против ожидания. Думаю, и то и другое одинаково нежелательно.
Вследствие ограниченности нашего понимания (справедливости, или политических процессов в мире) ошибка может случиться в любом из рассматриваемых вариантов. Но мы можем заранее оценить значение ошибки, чтобы решить - с которой ошибкой мы более готовы смириться.
Если мы ориентируемся на виды благополучия в евроинтеграции, то наш выбор нисколько не отличается от выбора мирских людей. Тогда невозможно определить - то ли мы ориентируемся на благополучие, потому что "мы верим в Бога, а Бог желает нам благополучия" (так учат ультралиберальные протестанты), то ли нам просто безразлично - чего от нас ожидает Бог, и мы просто стремимся к процветанию нашего бизнеса (немного утрированно). Эта неоднозначность в характере действия показывает неуправляемый характер принятого решения. Неуправляемый в отношении возможности сознательного изменения пути веры - ведь мы всегда выбираем только то, что представляется "лучшим", и стремление следовать воле Бога нигде не может проявиться. Иными словами, мы элементарно ведёмся как ослик на морковку, а значит, нами легко манипулировать - не мы управляем решением, а решение управляет нами.
Если же мы выбираем "по разумности и справедливости", то это более определённо свидетельствует о нашем стремлении следовать воле Бога - достаточно вспомнить из Библии хотя бы "Притчи Соломона". Здесь нет неоднозначности - соблюдение благоразумия и правосудия всегда угодно Богу. И возможная здесь ошибка будет говорить только об ограниченности нашей человеческой природы - наши представления о разумности и справедливости далеки от совершенства и постоянно обновляются в опыте: чувства навыком приучаются к различению добра и зла /близко к тексту Евр.5:14/.
Если ошибёмся, то в выборе по "разумности и справедливости" наша совесть будет более оправдывать нас, чем в выборе по ориентации на "благополучие" - когда ошибка может означать уже лукавство перед Богом: пренебрежение разумностью и справедливостью ради заманчивых видов благополучия.
К этому остаётся добавить, что разумная власть способна заимствовать удачные решения из успешных социально-экономических моделей разных стран и частей света, с учётом индивидуальных особенностей экономики и общества в государстве. При этом можно сохранить весь суверенитет при себе, не связывая себя вступлением в сомнительные альянсы. Значит, ориентация "по соображениям разумности и справедливости" не упускает те преимущества, которые были приведены в пользу евроинтеграции с либеральными ценностями и "видами на благополучие".
Отправлено: 19.09.15 13:10. Заголовок: Anyky, так я Вам, в..
Anyky, так я Вам, вроде, о том и писал, что слова апостола Павла "Всякая власть от Бога", надо понимать также и в том смысле, что и власть бесов на земле до времени тоже дается Богом.
Как сказано:
«1. И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих; 2. с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле. 3. И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами. 4. И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее; 5. и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным. (…) 15. И говорит мне: воды, которые ты видел, где сидит блудница, суть люди и народы, и племена и языки. 16. И десять рогов, которые ты видел на звере, сии возненавидят блудницу, и разорят ее, и обнажат, и плоть ее съедят, и сожгут ее в огне; 17. потому что Бог положил им на сердце — исполнить волю Его, исполнить одну волю, и отдать царство их зверю, доколе не исполнятся слова Божии. 18. Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями.» (Откровение Иоанна Богослова 17: 1-5 (…)15-18)
слова апостола Павла "Всякая власть от Бога", надо понимать также и в том смысле, что и власть бесов на земле до времени тоже дается Богом
Если интерпретировать так, как Вы, то получается что нельзя противится даже власти бесов.
цитата:
1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. 3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
Там речь идет о "высших властях" и страхе для злых дел. Неужели власть бесов поддерживает добро и его хвалит?
То есть в цитате речь идет о непротивлении даже бесовской власти?
Антиквар пишет: цитата: "слова апостола Павла "Всякая власть от Бога", надо понимать также и в том смысле, что и власть бесов на земле до времени тоже дается Богом"
Если интерпретировать так, как Вы, то получается что нельзя противится даже власти бесов.
цитата: "1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. 2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. 3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,"
Там речь идет о "высших властях" и страхе для злых дел. Неужели власть бесов поддерживает добро и его хвалит?
То есть в цитате речь идет о непротивлении даже бесовской власти?
Насколько я понимаю, да, у апостола Павла речь идет о непротивлении даже бесовской власти. Дело в том, что, насколько я понимаю, чистой и полной бесовской власти не бывает, как не бывает чистого и полного отрицания, поскольку, если отрицание чистое и полное, то отрицать становится нечего. То есть, зло всегда существует при добре, и зло самостоятельного существования не имеет, в отличии от добра.
Поэтому, да, насколько я понимаю, власть бесов также в некоторой степени вынуждена поддерживать добро и хвалить его. Поэтому апостол Павел и предлагает такую политику - делать то доброе, что допускает та или иная бесовская власть. А что-то доброе даже бесовская власть должна допускать, иначе она уничтожит сама себя и не сможет даже временно существовать. То есть, и при бесовской власти надо стараться не делать злого и стараться делать доброе.
бесовской власти надо стараться не делать злого и стараться делать доброе
Но это возвращает нас к исходному вопросу - является ли противление злой власти добром или злом? Ну, скажем, сопротивляться несправедливости (бесчисленное количество сюжетов в фильмах) - добро или зло? Закрывать глаза и уходить, когда обижают невинных - добро или зло? Очень трудно понять, о чем написал апостол.
Отправлено: 09.12.17 17:33. Заголовок: Anyky пишет: Но это ..
Anyky пишет:
цитата:
Но это возвращает нас к исходному вопросу - является ли противление злой власти добром или злом? Ну, скажем, сопротивляться несправедливости (бесчисленное количество сюжетов в фильмах) - добро или зло? Закрывать глаза и уходить, когда обижают невинных - добро или зло? Очень трудно понять, о чем написал апостол.
Насколько я понимаю, тут вопрос не о противлении, а о том, как можно победить зло: добром или злом?
Насколько я понимаю, христианство учит бороться и побеждать зло добром.
Конечно, "христианин" с пулеметом как-то не выглядит по-христиански, но у христиан есть другое оружие - доброе слово. И это очень сильное оружие в умелых руках.
Например, Соломон учит:
"15. Кротостью склоняется к милости вельможа, и мягкий язык переламывает кость." (Притчи 25:15)
Насколько я понимаю, да, у апостола Павла речь идет о непротивлении даже бесовской власти. Дело в том, что, насколько я понимаю, чистой и полной бесовской власти не бывает, как не бывает чистого и полного отрицания, поскольку, если отрицание чистое и полное, то отрицать становится нечего. То есть, зло всегда существует при добре, и зло самостоятельного существования не имеет, в отличии от добра.
Как это? Мне кажется Вы прямо увлекаетесь какими то идеями и доводите их до абсурда. Фашизм, кажется, недавно был. С опытами над людьми. Жестокими, мягко говоря. Я.Корчак зашел с детьми в газовую камеру, наверное потому что хотел мирным способом решить такой злой вопрос. А вот если бы у него был другой выбор: сбежать с детьми -не надо было. И Христос не осуждал открыто порок, и столов не опрокидывал. И Ветхом Завете (Соломона то цитируете оттуда) Евреи не вышли из рабства.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме