Anyky пишет:
цитата: |
Что Вы имеете ввиду? И те и другие ведут себя от апостолов |
|
Вы тоже может считать и объявлять себя родившимся хоть во времена Моисея, хоть, вообще, до потопа, мало ли…
Проблема лишь в том, сможете ли Вы предоставить в подтверждение этого какие-либо серьезные свидетельства, документы, заслуживающие доверия
Ведь, если к Вам в паспорт заглянуть, и свидетелей Вашего рождения поспрашивать, то, думаю, что вовсе не допотопные времена Вашего рождения обрящутся.
Вот так и с католичеством и православием. Согласно историческим данным, и даже данным Нового Завета (например, см. Откр. гл. 2 и 3), в апостольские времена никакой единой католической церкви не было, а было много церквей с различными пониманиями веры.
Единая католическая церковь впервые создана язычником Константином по политическим соображениям в 4 веке на Никейском соборе (то есть когда уже никаких апостолов не было).
И на Никейско-Константинопольском соборе в символе веры была провозглашена вера в единую католическую церковь.
Смотрим источники:
Вот, например, так называемый «апостольский» символ веры (это древнейший символ веры, употребляемый в римской церкви, хотя помимо римской в то время были и другие церкви, и хотя его апостольское происхождение – недоказуемо. Это просто символ одной из древних церквей).
«Верую в Бога, Отца Всемогущего, Творца неба и земли,
И в Иисуса Христа, Единственного Его Сына, Господа нашего, Который был зачат Святым Духом, рождён Девой Марией, страдал при Понтии Пилате, был распят, умер и погребён, сошёл в ад, в третий день воскрес из мертвых, восшёл на небеса и восседает одесную Бога Отца Всемогущего, оттуда придёт судить живых и мертвых.
Верую в Святого Духа, Святую Вселенскую Церковь, общение святых, прощение грехов, воскресение тела, жизнь вечную. Аминь».
Как можете видеть, тут говориться только: «Святую Вселенскую Церковь»
Слово «католическая» означает «вселенская», однако, обратите внимание, ни про какую единую вселенскую церковь тут речи не идет. И про апостольскую церковь тут речи не идет.
То есть этот древний символ не претендует ни на единство (то есть не претендует на исключительность, что только самих себя и единых с нами, считаем христианами), ни на апостольское происхождение-авторитет.
Теперь сравните с Никейско-Константинопольском символом 4 века,
«в единую святую вселенскую апостольскую Церковь»
То есть это уже явно другая «вселенская» церковь, другая концепция вселенской церкви, которая претендует на исключительность и апостольское происхождение-авторитет.
Если первый вариант концепции «вселенского» - говорил просто: «мы из церкви», то второй вариант концепции «вселенского» – говорит уже: «
только мы из церкви». Разница между этими концепциями очевидна, и их невозможно отождествлять.
(Отождествлять эти разные концепции по одинаковому названию также несуразно, как если разных людей с одинаковым именем «Вася» отождествлять, то есть считать их одним человеком.)
И эта претензия на исключительность (единство) и якобы на «апостольское» происхождение-авторитет отличает именно католические и православные церкви.
То есть о католической церкви, в смысле концепции «католицизма» идентичной концепции современного католицизма, мы можем говорить никак не ранее 4 века.
С православием еще интереснее.
Никакой «православной церкви» до 11 века – не было. Православная церковь возникла в результате раскола, организованного константинопольскими патриархами и византийскими царями в борьбе за власть, которые не желали подчиняться законной канонической власти папы римского, установленной соборными канонами.
Вот, например, что признает даже православный историк церкви М.Э. Поснов:
«Мы лично, признавая громадное значение за фактом коронования папою Львом III — Карла Великого, склоняемся на сторону тех, кто видит причину великого Церковного раскола, в конце концов, в области каноническо-административной организации Церкви, именно, в борьбе за власть между папой Римским и патриархом Константинопольским.
Конечно, для широких верующих масс, уже разделенных этнографически, географически и политически между собою, — все это прикрывалось религиозными мотивами — борьбою за чистоту веры, обряд и тому подобное. Даже больше можно сказать: эти массы, — а к ним принадлежало и духовенство и многие епископы, в особенности впоследствии, — в своем расхождении с Римской Церковью руководились и психологически отталкивались от неё именно религиозными мотивами, от души считая её, в своей sancta simplicitas, "еретической."
Но тем больший грех тяготеет на "соблазнителях," на тех, кто свои властолюбивые и честолюбивые замыслы умело закутывал в религиозное священное покрывало.
И здесь несравненно больше виновным является Константинопольский патриарх, чем Римский папа.
Собственно папе, несомненно, принадлежал канонический авторитет на Востоке; многие Соборы, каноны и императорские эдикты и указы упоминают об этом. Фактически этот примат по временам расширялся до догматического примата: папа, иногда, призывался Востоком помочь ему в делах веры, сам писал догматические послания для Соборов и посылал вещих легатов.
Вспомним, например, из IV-го века, о письмах Василия Великого к папе и то, что сказал Афанасий Великий о значении архиепископа Осия для Никейского Собора. Папа, действительно, иногда, как бы диктовал Востоку веру и суд над еретиками. Епископ Аполлинарий восточный — впервые осуждается в Риме, а потом уже на Востоке.
Кирилл Александрийский на III-ем Вселенском Соборе, лишь как бы исполнил миссию папы, предварительно осудившего Нестория на Римском Соборе. Многочисленные отцы IV-го Вселенского Собора не прежде входили в церковь св. Евфимии для заседаний, как подписав, из которого были заимствованы потом существенные выражения для Халкидонского вероопределения. Такую же почти роль сыграло послание папы Агафона для VI-го Вселенского Собора.
Так, говорим, канонический авторитет папы над Востоком стоял твердо и вполне оправдывался им, его энергичной деятельностью и заступничеством за гонимых православных, всегда находивших у него приют.
Припомним св. Афанасия, Маркелла Антиохийского, Павлина, Иоанна Златоуста, Иоанна Талайя и других, а позже, Студийских монахов, св. Феодора, св. Игнатия патриарха. Конечно, папы со времени заключения союза с франкским домом, появления лжеисидоровых декреталий и Donario Constantim, стремились к расширению, а главное, к усилению своей власти на Востоке. Это, разумеется, заслуживает решительно осуждения.
Но как действовал и противодействовал Константинопольский патриарх?
Поняв, что папы, со времени коронования Карла Великого в Римские императоры, навсегда сделались одиозными, политически преступными в глазах Византийских царей и отделение их вместе с тем и от Восточной Церкви считалось как бы уже совершившимся фактом, Константинопольский патриарх построил на этом всю свою программу фантастического возвышения.
Первым пунктом в этой программе было освобождение от всякой канонической зависимости от Римского папы. Это то стремление, которое очень точно выражают, прилагая Константинопольскому патриарху эпитет "Восточный папа." Вторую и последнюю задачу, составляло не только уравнение патриаршей власти с царской, но и возвышение над ней.
Над выполнением обеих задач — в особенности первой — с необычайной энергией, первый потрудился патриарх Фотий. Он хотел достигнуть полной самостоятельности путем жаркой полемики и открытой борьбы с папою. Для лиц, для которых имя Фотия, как патриарха, является "μεγα ονομα," вечной заслугой Фотия останется сообщение этой в сущности борьбе за власть, характера религиозного, в смысле будто бы жестокой полемики против отступления Римской Церкви от чистоты веры.
Мирным путем хотел достигнуть той же цели, полной независимости от папы, император Роман Ликонен (920-944 г). для своего сына патриарха Феофилакта (933-956 г.), Василий II для патриарха Евстафия и, наконец, патриарха Михаила Керуллария.
Когда оказалось невозможным добиться от папы независимости, ни путем дипломатическим, ни деньгами или богатыми подарками, ни яростной полемикой, или жестокой войной, то Константинопольские патриархи предпочли совсем порвать с папою, как бы разделить неделимую, единую Церковь, но быть благодаря этому независимыми от папы, чем оставаться в общении с папами, но неизбежно чувствовать свою каноническую зависимость от них.
Это ужасное дело Константинопольским патриархам удалось совершить, благодаря тому, как сказано, что императоры Византийские возненавидели пап, после коронования ими франкского дома; а большинство верующих согласилось на этот разрыв потому, что он был им представлен, как нечто неизбежное для сохранения восточной веры от западных заблуждений.
Такой точки зрения на главную причину разделения церквей, как борьбу за власть, держится
проф. Т.В. Барсов (Проф. Т.В. Барсов. Константинопольский патриарх и его власть над Русской Церковью. СПБ. 1878 г., стр. 121),
проф. М.С. Суворов (Проф. М. С. Суворов. Византийский Папа. Москва. 1902 г. стр. 78.
Такова же в сущности точка зрения и проф. Скобаллановича (Христианское Чтение 1884 г., 12 — 1885 г., I)),
проф. Грибовский (Проф. Грибовский. Народ и власть в Византийском государстве. СПБ. 1897, стр. 365, 368),
автор специального труда разделения Церквей Луи Брейэ (Louis Bréhier. Le schisme oriental du XIe siecle. Paris. 1899. p. 201, 203).
Такова в сущности и точка зрения Гергенрётера (Hergenrother. Photius. 1867. Regensburg. B,1, 308-311),
Гефеле (C.J. Hefele. Conciliengeschichte. B, IV. Wren. 1878, s. 767-777),
Нор-дена (W. Norden. Das Papsttum und Byzanz. Berlin 1903. s.s, 9'31 (passim)),
Пихлера (Dr. A. Pichler. Geschichte der Kirch'lichen Trennung. 1864, B, I-II)
и других.»
(М.Э. Поснов "История христианской церкви (до разделения Церквей — 1054 г.)")
Нужно к этому добавить, что это был не просто разрыв или раскол. Дело в том, что соборный символ веры признает только единую церковь, а не две разные церкви.
А в результате раскола проявилось еще другая церковь «православная». Поскольку православная церковь появилась явно незаконно, по отношению к законодательству (канонам) единой католической церкви, от которой она откололась, то православную церковь надлежит считать просто другой, новую церковью, возникшей в момент ее отделения от единой католической церкви в 1054 году, то есть православная церковь возникла в 11 веке.
И можно видеть, что соборный символ веры (который в фальсифицированном переводе используют православные в России) – не знает никакой «православной церкви».
О том, как православные перевели соборный символ веры – это отдельный анекдот.
В греческом оригинале соборного символа веры просто и ясно сказано:
«Εἰς μίαν, Ἁγίαν, καθολικὴν καὶ ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν.»
«В единую, святую, католическую и апостольскую церковь».
А православные переврали это в своем «переводе» так:
«В единую, святую, соборную и апостольскую церковь»
И что это за «соборная» церковь такая, про которую сами соборы слыхом не слыхивали?
И что вообще является несуразной тавтологией «масло масляное» для греческого языка, потому что по гречески слово « Ἐκκλησίαν»- «церковь» и означает «созванное собрание».
То есть, если православный перевранный «перевод» перевести обратно на греческий, то получится несуразное «масло масленое» - «соборное созванное собрание».
«καθολικός – 3., позд., всеобщий.»
(Вейсман А.Д. «Греческо-русский словарь»)
А слово «собор» на греческом будет «синод»:
«σύνοδος , ή , сходка, собрание»
(Вейсман А.Д. «Греческо-русский словарь»)
Соответственно, «соборный» на греческом будет συνοδικος , а никак не καθολικός
(Кстати, слово «синод» в греческом языке однокоренное со словом «син-агога»-
συν-ᾰγωγή - собрание)
Например:
Πρώτη Σύνοδος της Νίκαιας - это по гречески «Первый Собор Никейский» , и что-то я слова καθολικός в этом названии не вижу.
Что православные переводчики с греческого символа веры никогда не видели, как пишется по гречески «собор Никейский», то есть именно тот собор, на котором символ веры (который они «перевели») и принимали?
– Извините, не верю.
Именно поэтому можно говорить о сознательной фальсификации, а не об ошибке православных переводчиков.
А вот, например, как анекдотично пытается выкрутиться из этого конфуза православный идеолог Владимир Лосский (сынок известного русского религиозного философа-интуитивиста Николая Лосского):
В своей статье, "О третьем свойстве Церкви", которая прямо посвящена попытке оправдания этого конфузного перевирания, В. Лосский пишет:
«Философ рискует потерять истинный смысл понятия, если будет слишком связывать себя его словесным выражением; тем более это относится к богослову, который должен быть свободен даже от понятий, ибо он стоит перед реальностями, превосходящими всякую человеческую мысль.»
( В.Н.Лосский "О третьем свойстве Церкви".)
Да уж, это перлы так перлы!
«Философ рискует потерять истинный смысл понятия, если будет слишком связывать себя его словесным выражением»!
и
«богослову, который должен быть свободен даже от понятий, ибо он стоит перед реальностями, превосходящими всякую человеческую мысль»!!!
Спрашивается только, зачем таковым философам и богословам, «не связывающим себя словесными выражениями» и «свободным даже от понятий» вообще какие-то там тексты?
Например, в тексте пишут про Фому, а они, не связывая себя словесными выражениями, и свободные от понятий - не моргнув глазом «читают» про Ерему.
И зачем при такой методе «прочтения» вообще какие-то тексты нужны? – Ври, что хочешь, под видом «чтения», даже в книгу заглядывать не надо.
Чудненький метод «чтения»! Анекдот полный.
В примечании к своей статье В. Лосский пишет:
«Славянский текст Символа веры очень удачно передает прилагательное греческого оригинала “кафолический” словом “соборный”.»
По приведенной В. Лосским в статье анекдотической методе «прочтения» - понятно, что «удачно». Удачно перевирается.
Никакой ни «православной церкви», ни «соборной церкви» во времена первых 7 соборов, о которых православные говорят, что якобы «признают» их, - не было, католическая церковь – да, была с 4 века, а православной церкви до 11 века – не было.
Еще один анекдотический «аргумент», который приводят православные в пользу якобы существования православной церкви до 11 века, - это то, что слово «православие» (по гречески «ортодоксия») существовало в древней церкви. Да, такое слово существовало в те времена, но не в соборном (то есть церковно официальном, церковно каноническом) названии церкви. Более того, это слово существовало и во времена Аристотеля. Так что, согласно этому анекдотическому «аргументу», надо и Аристотеля записать в члены православной церкви.
Так что, согласно церковному «паспорту» - символу веры, никакой православной церкви в момент выдачи «паспорта» - не было, а попытка православных в переводе «паспорта» вписать туда другую «фамилию», чем-то мне напоминает торговлю дипломами в переходе метро.
Anyky пишет:
цитата: |
Замечательная формулировка. Спасибо |
|
Скажите, спасибо Мецгеру, а я просто тут повторил своими словам его формулировку:
«Творения веры и искусства ничего не приобретают от официальной печати. Если, например, все музыкальные академии мира объявят Баха и Бетховена великими музыкантами, надо бы ответить: "Спасибо, мы об этом и так давно знаем"».
(Мецгер «Канон Нового Завета»)