Отправлено: 23.06.18 11:35. Заголовок: Высказывания о религии и вере.
В этой теме предлагается размещать различные высказывания о религии и вере, как с комментариями, так и без комментариев.
У Льва Николаевича Толстого есть подборка высказываний на каждый день года, называемая "Круг чтения":
Например, в чтении на 23 июня есть такие высказывания:
цитата:
"Свободным может быть только тот, кто сущность жизни своей полагает не в телесной, а в духовной жизни."
Думаю, что это высказывание достаточно ясно, и у меня в настоящее время не возникает комментария к нему.
Еще из того же "Круга чтения" Толстого на 23 июня:
цитата:
"Помни, что изменить свое мнение и следовать тому, что исправляет твою ошибку, -- более соответствует свободе, чем настойчивость в своей ошибке."
Марк Аврелий.
На мой взгляд, очень многим религиозным людям склонным к фундаментализму было бы полезно поразмышлять на этой фразой Марка Аврелия, потому что сказано апостолом Павлом:
цитата:
"1. Итак, стойте в свободе, которую даровал нам Христос, и не подвергайтесь опять игу рабства." (Послание к Галатам 5:1)
И еще из того же "Круга чтения" Толстого на 23 июня:
Отправлено: 25.06.18 23:27. Заголовок: Сознание и онейроид
Антиквар пишет:
цитата:
На мой взгляд, очень многим религиозным людям склонным к фундаментализму было бы полезно поразмышлять на этой фразой Марка Аврелия
Как известно, большинство людей мало пользуются сознанием: когда Я здесь и сейчас и оцениваю происходящее. В основном людям свойственно состояние "онейроида" (грезы наяву о прошлом, будущем под влиянием бессознательного). Вероятно, поэтому в условиях работы,т.е. профессиональной деятельности, людям договориться проще. Кроме принятых рабочих условностей они находятся в состоянии Сознания, решая профессиональную задачу (здесь и сейчас). Бессознательное подавляется. Во всех остальных ситуациях договориться просто нереально: онейроид, переплетаясь с реальностью, этому совершенно препятствует. Как я понимаю, Библия призывает к единству в Духе и умению находить взаимопонимание, хотя бы для любви. Ну и исполнение заповедей, понимание текста, обсуждение его требуют ясного сознания (Я здесь и сейчас). Только где же его взять? Вот этих условий никто не предоставляет людям. И даже не разъясняет. Откуда взяться пониманию текста и взаимопониманию между людьми? Думается, что это даже невозможно.
Отправлено: 28.06.18 11:47. Заголовок: шура пишет: Как изве..
шура пишет:
цитата:
Как известно, большинство людей мало пользуются сознанием: когда Я здесь и сейчас и оцениваю происходящее. В основном людям свойственно состояние "онейроида" (грезы наяву о прошлом, будущем под влиянием бессознательного).
Думаю, что Вы, все-таки, несколько расширили понятие «онейроидного состояния», хотя то, что все люди живут не действительностью, а «грезами из бессознательного» - с этим я, конечно, согласен.
Думаю, что здесь (при употреблении данного понятия) более дело в характере и уровне отношения к «грезам», то есть, насколько те или иные грезы соответствуют наличествующей культуре и насколько всерьез человек воспринимает свои грезы.
Насколько я понимаю, понятие «онейроидного состояния» все-таки предполагает серьезную конфликтность тех или иных грез человека с грезами наличествующей культуры (например, человек считает, что он управляет катером на море, а с точки зрения наличествующей культуры он едет в автомобиле по земле, то есть, получается достаточно серьезный конфликт грез по поводу восприятия данного) и определенный уровень некритичного отношения к своим грезам.
шура пишет:
цитата:
Вероятно, поэтому в условиях работы,т.е. профессиональной деятельности, людям договориться проще. Кроме принятых рабочих условностей они находятся в состоянии Сознания, решая профессиональную задачу (здесь и сейчас). Бессознательное подавляется.
Думаю, что не только в профессиональной деятельности, а и в быту, и вообще во всех достаточно стабильных явлениях наличествующей культуры договориться обычно проще.
Только, на мой взгляд, это, разумеется, не заслуга того, что стабильные явления наличествующей культуры в «состоянии Сознания» находятся, и тут не вообще бессознательное подавляется, а просто некое общекультурное бессознательное той или иной наличествующей культуры (например, той или иной производственной культуры) подавляет индивидуально-бессознательные «всплески».
шура пишет:
цитата:
Во всех остальных ситуациях договориться просто нереально: онейроид, переплетаясь с реальностью, этому совершенно препятствует. Как я понимаю, Библия призывает к единству в Духе и умению находить взаимопонимание, хотя бы для любви. Ну и исполнение заповедей, понимание текста, обсуждение его требуют ясного сознания (Я здесь и сейчас). Только где же его взять? Вот этих условий никто не предоставляет людям. И даже не разъясняет. Откуда взяться пониманию текста и взаимопониманию между людьми? Думается, что это даже невозможно.
Насколько я понимаю, например, Вы не берете в расчет архетипы Юнга, то есть, глубинную, не просто над-индивидуальную, а и над-культурную (в смысле, глубинный уровень бессознательного над бессознательными тех или иных наличествующих культур) общность бессознательного.
Насколько я понимаю, именно благодаря над-культурной бессознательной общности и возможно межкультурное взаимопонимание.
Вопрос, на мой взгляд, лишь в том, насколько в сознании того или иного человека проявлен уровень глубинного бессознательного. Чем больше проявлен уровень глубинного бессознательного, тем больше человек способен к межкультурному взаимопониманию.
И, еще, насчет возможного-невозможного, опять-таки, чему и кому доверять больше: более доверять своему восприятию возможности или невозможности чего-либо или более доверять Богу? - Думаю, что для верующего в Бога более соответствует доверять Богу.
Как сказано:
«5. Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. 6. Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои. 7. Не будь мудрецом в глазах твоих; бойся Господа и удаляйся от зла: 8. это будет здравием для тела твоего и питанием для костей твоих.» (Притчи 3:5-8)
Отправлено: 29.06.18 08:08. Заголовок: "(Я здесь и сейч..
"(Я здесь и сейчас). Только где же его взять? ". -Разве "я здесь и сейчас" нужно откуда-то брать,придумывать или обосновывать? Может "здесь и сейчас" можно увидеть здесь и сейчас?
"(Я здесь и сейчас). Только где же его взять? ". -Разве "я здесь и сейчас" нужно откуда-то брать,придумывать или обосновывать? Может "здесь и сейчас" можно увидеть здесь и сейчас?
А это смотря в контексте (относительно) какого разговора. В данном случае (контексте), речь идет о роли бессознательного в сознании.
И если учитывать роль бессознательного в сознании, то "здесь и сейчас" можно видеть только в рамках наличествующей культуры. Потому что с точек зрения разных культур "здесь и сейчас" будет выглядеть-осознаваться очень по разному.
Например, если человек европейской культуры увидит женщину, которая считается красавицей в африканской культуре, то он обычно такую красавицу красавицей не увидит. И наоборот. Ведь в разных культурах разные представления о красоте. И так далее.
Но человек же не сам создает свое представление о красоте, следовательно, его представление о красоте создается работой бессознательного наличествующей культуры. И, разумеется, таковое касается не только красоты, но и восприятия добра и зла, мудрости и глупости, истинного и ложного, и так далее.
Причем, часто в человеке присутствует смещение культур, например, у современного человека, стремящегося верить по учению Библии, смещаются бессознательные культурные восприятия из культуры Библии и культурные восприятия из культуры современного мира.
И как тогда человеку достичь ясного сознания "здесь и сейчас", если его бессознательные культурные установки лежащие в основе сознания разные? То есть, если у него "здесь и сейчас" разные представления о добре и зле, истинном и ложном, мудром и глупом, и т.д.
Например, насколько я понимаю, об этом культурном конфликте говориться и в Библии:
"18. Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. 19. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: «уловляет мудрых в лукавстве их»." (Первое послание к Коринфянам 3:18,19)
Отсюда, насколько я понимаю, и возникает проблема, о которой тут пишет шура:
"Ну и исполнение заповедей, понимание текста, обсуждение его требуют ясного сознания (Я здесь и сейчас). Только где же его взять? Вот этих условий никто не предоставляет людям. И даже не разъясняет. Откуда взяться пониманию текста и взаимопониманию между людьми? Думается, что это даже невозможно."
Разве "здесь и сейчас"(данность) меняется в зависимости от культурной среды,воспитания или настроения?
Меняется ли данность "здесь и сейчас" в зависимости от культурной среды (воспитание и настроение входят в состав культурной среды) - неизвестно. По той причине, что наша данность сама по себе нам не дана, а дана лишь только в нашем восприятии. И поскольку мы нашу данность видим только в интерпретации нашего восприятия, то и не можем сказать меняется данность или нет в зависимости от культуры. (Хотя физики, вроде бы, говорят, что наблюдатель опыта меняет данность опыта своим наблюдением, но это вывод тоже относительно восприятия физиков, так что, все-таки - неизвестно).
А вот наше восприятие данности меняется в зависимости от культурной среды - об этом я уже писал.
Проще говоря, человек не способен замечать все то, что у него прямо под носом, а лишь частично (а объем этой части - в зависимости от культуры), причем даже и эту часть человек воспринимает в разной степени искаженно, тоже в зависимости от культуры.
Как о том, насколько я понимаю, и учит Библия:
"13. потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; 14. и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: «слухом услышите — и не уразумеете, и глазами смотреть будете — и не увидите, 15. ибо огрубело сердце людей сих, и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их»." (Евангелие от Матфея 13:13-15)
Неопытный пишет:
цитата:
Кстати-"краткость- сестра таланта"(извините)
Кстати, хороший пример неопределенности восприятия данного, потому что "краткость" - это тоже относительно восприятия данности, а восприятие данности зависит от культуры.
То есть, одно и то же высказывание для одного культурного восприятия - кратко, а для другого культурного восприятия - длинно. А уж как на самом деле (длинно или кратко) - это ведомо только Богу.
Кто-то когда-то говорил:"слава богу, мир устроен согласно Его воле.а не нашему представлению о мире" Это и есть данность.В ней мы находимся постоянно. Всякое описание данности, не будет данностью,но лишь интерпретацией, в зависимости от социокультурной среды. Кстати- краткость - уважение к собеседнику(извините!)
Кто-то когда-то говорил:"слава богу, мир устроен согласно Его воле.а не нашему представлению о мире" Это и есть данность.В ней мы находимся постоянно.
На мой взгляд, слова человеческие это не слова Бога, потому не абсолютны, а всегда относительны того или иного контекста.
И почему бы Воля Бога не могла быть в том, чтобы мир человека изменялся согласно представлениям веры человека? Или, например, не всегда изменялся, а при определенном уровне веры человека? И т.д.
И, на мой взгляд, дело не в том, что мы находимся в данности. Дело в том, что мы имеем дело не с данностью, а с нашим восприятием данности.
Неопытный пишет:
цитата:
Всякое описание данности, не будет данностью,но лишь интерпретацией, в зависимости от социокультурной среды.
Понятное дело, только проблема, на мой взгляд, в том, что нам доступна не сама данность, а только данность в наших восприятиях-описаниях.
Неопытный пишет:
цитата:
Кстати- краткость - уважение к собеседнику(извините!)
Согласен, что краткость уважение к собеседнику, но это лишь один из многих параметров уважения к собеседнику.
Если бы был только один параметр краткости, то идеальным уважением к собеседнику было бы просто молчание.
Например, есть и другой параметр уважения к собеседнику, это постараться высказаться достаточно понятно для собеседника.
А при публично-открытых беседах (например, на форумах) надо постараться проявлять уважение не только к собеседникам, но и к потенциальным читателям. То есть, насколько я понимаю, надо стараться, по возможности, более развернуто пояснять свою точку зрения.
И еще есть параметр уважения к собеседнику, выражающийся в выслушивании собеседника, а не в попытках как-либо ограничивать его высказывания.
И, разумеется, помимо этих параметров есть еще много других.
А, если кратко, то, насколько я понимаю, все разнообразные параметры уважения к собеседнику выражены в заповеди, относящейся к «золотому правилу нравственности»:
«12. Итак, во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.» (Евангелие от Матфея 7:12)
Разве "здесь и сейчас"(данность) меняется в зависимости от культурной среды,воспитания или настроения?
Вы попробуйте, если будет возможность, например с ребенком, предельно понятно обсудить какое то событие, произведение, проще - сказку или рассказ. А потом сесть и за 10 мин нарисовать, кто как видит героев. Вы будите очень удивлены, как вы вообще разговаривали.
Любое слово- всего лишь набор звуков, который мы интерпретируемые в зависимости от нашего воспитания и культурной среды.
С тем, что слова мы интерпретируем относительно нашего воспитания и культурной среды – согласен, но добавил бы, что помимо воспитания и культуры, еще и относительно нашей непостижимой природы.
И, насколько я понимаю, слова «всего лишь» означают обособленность, то есть, независимость слов от данности. И с этим я не могу согласиться. На мой взгляд, слова это часть данности, и, разумеется, в словах не только набор звуков, но и наборы значений, которые тоже не обособленны от данности. Ведь и значения это часть данности.
То есть, на мой взгляд, слово человеческое – это тоже данность и, помимо того, что люди думают-интерпретируют о слове, имеются еще и неизвестные значения слова, и неизвестные взаимоотношения слова с другими явлениями данности и, вообще, со всем Мирозданием.
На мой взгляд, слово это очень интересное явление данности, уходящее в глубины бытия. Конечно, любое явление данности уходит своими истоками в глубины бытия, но слово изнутри связывает нашу мысль с глубинами бытия.
Как сказано:
«4. Слова уст человеческих — глубокие воды; источник мудрости — струящийся поток.» (Притчи 18:4)
Неопытный пишет:
цитата:
Слово бога- мир явленный, данность.
Да, согласен, что мир явленный, мир данности можно интерпретировать как проявление Слова Бога. (По крайней мере, я именно так и интерпретирую.)
Неопытный пишет:
цитата:
Слово бога невозможно познать умом, но только сердцем.
Насколько я понимаю, Слова Бога можно бесконечно познавать, но нельзя познать ни умом, ни сердцем человека.
Ведь, чтобы познать Слово Бога надо объять Слово Бога, то есть стать больше Слова Бога, а это, разумеется, вне человеческих возможностей.
Насколько я понимаю, человек своим умом и сердцем может только ничтожно мало познавать (и только в относительном смысле познавать) из бесконечно содержания Слова Бога.
Как сказано Давидом:
«96. Я видел предел всякого совершенства, но Твоя заповедь безмерно обширна.» (Псалтирь 118:96)
И Соломон говорит:
«16. Когда я обратил сердце мое на то, чтобы постигнуть мудрость и обозреть дела, которые делаются на земле, и среди которых человек ни днем, ни ночью не знает сна, — 17. тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все‐таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого.» (Екклесиаст 8:16,17)
Отправлено: 09.07.18 10:43. Заголовок: Само слово( набор зв..
Само слово( набор звуков)- часть данности. Значение слова- интерпретация. Познание разумом- разделение на части(описание частей) Познание сердцем- соединение с познаваемым. Съедая яблоко- я познаю его сердцем. Описывать яблоко - я познаю его умом Познание умом- лишь интерпретация Е
Само слово( набор звуков)- часть данности. Значение слова- интерпретация.
Экий Вы номиналист, а я вот более склоняюсь к реализму (в средневековом смысле этого понятия).
(Старый средневековый спор номиналистов и реалистов, номиналисты полагали, что слово это только название, имя (от «номен» – «имя»), а реалисты полагали, что слово обладает реальным бытием.)
То есть, насколько я Вас понял, у Вас получается, что значения слова – интерпретация находится за пределами данности бытия!!!
И спрашивается, если значения слова Вам не даны, как же Вы ухитряетесь пользоваться словами и интерпретировать их, ведь это Вам (по Вашим же словам) не дано?
На мой взгляд, значение слова-интерпретация - это такая же часть данности (реальности) бытия, как и звуки слова, и как написание слова.
Поэтому значение слова, как и звук слова, это не только действие человека, но и действие данности бытия, причем не только данности, но еще и неданного нам бытия, потому что все (и данное нам и неданное нам) в бытии, а значение слова - часть бытия.
Неопытный пишет:
цитата:
Познание разумом- разделение на части(описание частей) Познание сердцем- соединение с познаваемым.
За что Вы отобрали у разума такие соединительные возможности как синтез и обобщение?
Например, я разумом не разделяю познания на познание сердцем и познание разумом, а обобщаю, соединяю в познании действие сердца и действие разума.
Неопытный пишет:
цитата:
Съедая яблоко- я познаю его сердцем. Описывать яблоко - я познаю его умом
Оригинальное, однако, у Вас представление о познании сердцем - съесть!
Но для того, чтобы описывать яблоко, надо, например, отличать его от не яблока.
А как Вы яблоко отличите от не яблока без сердца? Используя Ваш же "съедобный" пример, как отличите вкусное яблоко от невкусного без познания сердца?
А если не отличите, то в чем будет Ваше описание умом? – На мой взгляд, получается, что ни в чем, потому что, различия более идут не от ума, а от сердца.
Неопытный пишет:
цитата:
Познание умом- лишь интерпретация Е
Тут я бы добавил, «познание умом – лишь интерпретация» относительно одного варианта наших возможных гипотетических интерпретаций познания ума, а относительно другого варианта гипотетических интерпретаций: познание умом – это далеко не только интерпретация.
А как дело обстоит на самом деле – это не ведомо ничтожным познавательным возможностям человека, а ведомо только Всезнающему Богу.
"17. тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все‐таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого." (Екклесиаст 8:16,17)
Антиквар пишет: [quote]` Антиквар пишет:А как дело обстоит на самом деле – это не ведомо ничтожным познавательным возможностям человека, а ведомо только Всезнающему Богу. - Вам кажется бог, это нечто отдельное, постороннее от человека?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме