Отправлено: 29.09.11 12:30. Заголовок: Икона

Неверное отношение протестантов к иконопочитанию, с точки зрения православной традиции, основано на неверном понимании ими Божией заповеди, изложенной в книгах Ветхого Завета.

Так в Исх 20: 3-5 сказано: «Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. Не делай себе кумира (идола) и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им».

В книге Второзакония даётся пояснение:

«Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом» (Втор 4: 15-19).

Повторю уже написанное мною в другой теме:

В чём Вы, исходя из этих слов Писания, видите нарушение их иконопочитанием? Православие отвергает других богов, отвергает идолов, и изображает Христа потому, что Он, будучи Богом, воплотился и стал видим для людей, принял на себя образ человека, говоря словами Апостола Павла. Поклонение воздаётся Тому, Кто изображён на иконе, а не самому изображению. Заповедь Божия запрещает только создание идолов и языческих изображений, ведь в самом Храме изображения были: «И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов» (3 Цар 6: 29).

Особенно из Втор 4: 15-19 видно, что изображение Бога нельзя делать, поскольку евреи в то время не видели Бога, а только слышали Его голос. Из этого места видно, что запрещается делать какие-либо изображения, чтобы люди не прельстились и не стали поклоняться им как Самому Богу. В этой связи привожу слова ороса Седьмого Вселенского собора (не полностью), в котором как-раз сказано, что почитательное поклонение иконам, не равно служению, подобающему только одному Богу:

«И кратко сказать, мы храним ненововводно все церковные предания, установленные для нас письменно или без писания. Одно из них есть изображение иконной живописью, как согласное с рассказом о евангельской проповеди, служащее нам удостоверением подлинного, а не призрачного воплощения Бога Слова; ибо вещи, которые указывают взаимно друг на друга, без сомнения, уясняют друг друга.
Поэтому мы, шествуя как бы царским путем и следуя богоглаголивому учению свв. Отцов и преданию кафолической Церкви и Духу Святому, в ней живущему, со всяким тщанием и осмотрительностью определяем: подобно изображению Честного и Животворящего Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и светлые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества, иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, непорочной Владычицы нашей Святой Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей.
Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобзанием и почитательным поклонением (τιμητικήν προσκύνησιν), не тем, истинным по нашей вере служением (λατρείαν), которое приличествует одному только Божественному естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению Честного и Животворящего Креста и св. Евангелию и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю древними».

Существовали священные изображения и в синагогах первых веков по Рождестве Христовом, которые мало чем отличаются от христианских:

По этой ссылке http://archive.travel.ru/israel/111992.html Вы можете прочитать описание древних синагог, при этом обратив внимание на следующие из них, в которых были изображения: Синагога поселения Кфар Нахум 1-го в., Синагога поселения Хаммат-Тверия 1-го в.

А вот фотографии изображений из синагоги в Dura Europos, построенной в 244 году:
Изображение Исхода во главе с Моисеем, где видны даже руки Бога, простертые с неба: http://www.sacred-destinations.com/syria/dura-europos-pictures/synagogue-fresco-exodus-c-becklectic.jpg
Изображение видения пророка Иезекииля и тоже с руками Бога: http://bp0.blogger.com/_Qz8hsh_zCYQ/RyX_q6eqLII/AAAAAAAAAFk/IfA8ZfVZ08k/s1600-h/ezekiel%2527svision.jpg
Таких фотографий ещё много (вот, например: http://images.google.ru/search?ndsp=20&um=1&complete=1&hl=ru&newwindow=1&q=dura+europos&start=0&sa=N&biw=1366&bih=613&tbm=isch).

То есть христиане не ввели нечто новое, а взяли уже бывшее, и довели его до некоторого совершенства.

 Отправлено: 29.09.11 18:21. Заголовок: Андрей З пишет: Пок..

Благодарю что Вы создали отдельную тему.
Вопрос это столь велик и сложен, обсуждают его много веков и даже более тысячелетия. Скажем ли мы что-то новое?
Вряд ли. Кажется стороны просто не и не думают слушать друг друга. Беда в том что православное богословие вынуждено защищать заранее принятое решение - заниматься апологетикой уже имеющегося решения, а вовсе не ищет истину и не стремится угодить Богу, не стремиться понять, что Ему нужно.
Такой метод не является ни философским, ни богословским, ни научным. С подобным подходом любого ученого выкинули бы за порог научного заведения, выкинули бы из философской академии, из богословской школы.
Однако в православии напротив, подбирают таких людей, которых не интересует истина и богоугодность, а интересует подбор аргументов под заранее принятое решение.
Ситуация весьма плачевна.
Прежде чем начать диспут, и чтобы он не был безрезультатным, пустым, бесполезным, согласятся ли участники быть беспристрастными? Согласятся ли они исследовать истину и доискиваться правды не смотря на традицию?
А если бы сам Христос сошел с неба и сказал вам - смотри не делай этих изображений, иначе смертию. умрешь и погубишь всех слушающих тебя, кого бы вы предпочли слушать, Его или церковную традицию?
Проверьте, так ли беспристрастны вы в споре, как должно, сможете ли вы хотябы ради эксперимента, ради проверки защищать противоположную точку зрения?
Если нет, стоит ли начинать эту полемику? Ведь сказано в писании - "неверные весы - мерзость перед Господом", и "кто отклоняет ухо свое от слушания закона, того и молитва - мерзость" /Притчи, по памяти/.
Андрей З пишет:

цитата:

Поклонение воздаётся Тому, Кто изображён на иконе, а не самому изображению

Ну а теперь первое возражение:
А Вы что, все народы за дураков держите? Вы думаете кто-нибудь -когда-нибудь поклонялся именно деревяшке с краской или камню?
Любой язычник Вам скажет что его идолы - это образы его богов.
И через поклонение образу он поклоняется невидимому богу. Все точно так же как у Вас. И о чем же в таком случае первые заповеди десятисловия? За что тогда Моисей в гнев приходил, за что головы рубили и камнями побивали в ВЗ? Там ведь не сказано что мол делай именно такие-вот изображения, и им поклоняйся, запрет там вполне категоричен и безусловен на любые изображения для поклонения. И нигде в писании этот запрет не снимался!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 29.09.11 18:41. Заголовок: «И на всех стенах хр..

«И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов» (3 Цар 6: 29). Вот если бы там было в продолжении сказано "и покланялся им, и обращался к ним, и смотрел на них как на образы невидимого" - тогда да, цитата была бы уместна.

 Отправлено: 29.09.11 18:45. Заголовок: Я уже говорил что те..

Я уже говорил что тема эта очень обширная и раз уж Вы первый начали кидаться ссылками, то и я не поленюсь кинуть таковую - вот масштабное и подробнейшее исследование по иконоборчеству, на мой взгляд убийственное для идолопоклонников. http://svitlo.by.ru/bibloteka/pravosl/pravosl.html#%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B0%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B%20%D0%B2%20%D0%B7%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D1%83%20%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%

 Отправлено: 29.09.11 18:49. Заголовок: Андрей З пишет: А в..

Андрей З пишет:

цитата:

А вот фотографии изображений из синагоги в Dura Europos, построенной в 244 году:

Ничего против художественной проповеди не имею. Даже приветствую.
Но ведь там и намека нет что этому поклонялись, ставили свечки, молились и просили "святой Моисей-заступник... "

 Отправлено: 30.09.11 09:39. Заголовок: Православие учит, чт..

Православие учит, что икона - видимый образ Бога.
Но Писание учит, что видимый образ Бога - Иисус Христос, «Который есть образ Бога невидимого...» (Кол.1:15)

Православие учит, что икона изображает Христа.
В Писании читаем, в чём должно изображать Христа: «Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!» (Гал. 4:19)

Наделение рукотворного изображения (икона) атрибутами Бога - очевидно, есть идолопоклонство. Икона в Православии - это не просто «изображение Бога», это часть культа поклонения, хотя Православие оправдывает иконопочитание только как «позволение на изображение».
Если икона - предмет декоративно-прикладного искусства, то ничего плохого в иконе, видимо, нет.
Но если икону нужно почитать, молиться перед ней, если икона - часть православного культа поклонения, тогда икона - идол.
Иисус учил о новом поклонении Богу в духе и истине. Угодно ли Богу иконопочитание?

 Отправлено: 30.09.11 12:30. Заголовок: Икона

Андрей, Вы пишете:

цитата:

Кажется стороны просто не и не думают слушать друг друга. Беда в том что православное богословие вынуждено защищать заранее принятое решение - заниматься апологетикой уже имеющегося решения, а вовсе не ищет истину и не стремится угодить Богу, не стремиться понять, что Ему нужно. Такой метод не является ни философским, ни богословским, ни научным. С подобным подходом любого ученого выкинули бы за порог научного заведения, выкинули бы из философской академии, из богословской школы.

А что Вы хотите, чтобы Православие придумало что-нибудь новенькое? Православные христиане уже нашли Истину и свидетельствуют о ней. И православное богословие не занимается философией, оно пытается выразить то, что Церковь получила от Христа, от Бога, а не выдумывать какие-либо философские, а тем более, научные концепции.

Далее Вы продолжаете свою хулу на Святую Православную Церковь:

цитата:

Однако в православии напротив, подбирают таких людей, которых не интересует истина и богоугодность, а интересует подбор аргументов под заранее принятое решение. Ситуация весьма плачевна.

Далее Вы пишете:

цитата:

Ну а теперь первое возражение: А Вы что, все народы за дураков держите? Вы думаете кто-нибудь -когда-нибудь поклонялся именно деревяшке с краской или камню? Любой язычник Вам скажет что его идолы - это образы его богов. И через поклонение образу он поклоняется невидимому богу. Все точно так же как у Вас. И о чем же в таком случае первые заповеди десятисловия? За что тогда Моисей в гнев приходил, за что головы рубили и камнями побивали в ВЗ? Там ведь не сказано что мол делай именно такие-вот изображения, и им поклоняйся, запрет там вполне категоричен и безусловен на любые изображения для поклонения. И нигде в писании этот запрет не снимался!!!!!!!!!!

В Библии сказано: «Ибо все боги народов – идолы ( в «Септуагинте» и славянском переводе: демоны, бесы - http://mlbible.com/psalms/96-5.htm), а Господь небеса сотворил» (Пс 95: 5). Как я написал, заповедь Божия запрещает поклонение другим богам, которые есть бесы. Моисей же убивал своих единоплеменников за то, что они Бога изобразили в виде золотого тельца, «поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: «вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!» (Исх 32: 8). Они отождествили Бога с золотым тельцом. Так что не надо рассказывать сказки про язычников и их идолов.

Далее Вы пишите:

цитата:

«И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов» (3 Цар 6: 29). Вот если бы там было в продолжении сказано "и покланялся им, и обращался к ним, и смотрел на них как на образы невидимого" - тогда да, цитата была бы уместна.

Православные христиане, как я уже писал, поклоняются и обращаются в молитве к первообразу изображённому на иконе, а не самому изображению.

Далее Вы дали ссылку на некое исследование по иконоборчеству. Что ж, если Вы найдёте там какие-то аргументы — приводите. У меня для его чтения сейчас времени нет.

Вы пишете:

цитата:

Ничего против художественной проповеди не имею. Даже приветствую. Но ведь там и намека нет что этому поклонялись, ставили свечки, молились и просили "святой Моисей-заступник..."

И православные христиане тоже не поклоняются. И просят друг друга о молитве, в том числе и великих святых, отошедших уже ко Господу.

 Отправлено: 30.09.11 14:12. Заголовок: Андрей З пишет: А ч..

Андрей З пишет:

цитата:

А что Вы хотите, чтобы Православие придумало что-нибудь новенькое? Православные христиане уже нашли Истину и свидетельствуют о ней. И православное богословие не занимается философией, оно пытается выразить то, что Церковь получила от Христа, от Бога, а не выдумывать какие-либо философские, а тем более, научные концепции.

Так оно уже придумало "новенькое". Никакого учения о иконотворчестве в Библии нет, ничего подобного православие от Христа не получало, это ложь. Это как раз и есть "новенькое". И смысл даже слова "протестантизм" - в протесте против этого "новенького".
Я когда то был на лекции Кураева, где он сказал такую фразу "Что у вас, простестантов, есть такого, чего бы не было у нас, православных?"
Вот тот самый случай. Как раз все наоборот - в православии слишком много всего есть, чему Христос не учил.

 Отправлено: 30.09.11 16:09. Заголовок: Икона

ученик, Вы пишете:

цитата:

Православие учит, что икона - видимый образ Бога.

Конкретное место приведите, пожалуйста, из православного источника. На правильной (каноничной) иконе Бог, Христос, Его святые — изображаются символически. Глядя на символ Бога, верующий возводит свой ум и сердце к Богу.

Вы пишете:

цитата:

Но Писание учит, что видимый образ Бога - Иисус Христос, «Который есть образ Бога невидимого...» (Кол.1:15).

Христос — это Бог, Который в своём человечестве явил нам Бога, как сказано у Апостола Павла: «ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно» (Кол 2: 9). После воплощения Бога мы имеем возможность изображать Его, но не портретно, как у католиков, а символически.

Вы пишете:

цитата:

Православие учит, что икона изображает Христа. В Писании читаем, в чём должно изображать Христа: «Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!» (Гал. 4:19)

В детстве, помню, у меня дома был протестантский комикс по Евангелию и книге Деяний. На каком основании протестанты делают такие комиксы? На каком основании они делают мультфильмы на Библейские темы, снимают фильмы, в которых Христа играют какие-то актёры?

Далее Вы пишете:

цитата:

Наделение рукотворного изображения (икона) атрибутами Бога - очевидно, есть идолопоклонство.

Так не наделяйте. А то Вы сначала наделяете, а потом боретесь с этим.

Далее Вы пишете:

цитата:

Икона в Православии - это не просто «изображение Бога», это часть культа поклонения, хотя Православие оправдывает иконопочитание только как «позволение на изображение».

Аргументы православных вовсе не сводятся к «позволению на изображение». В Псалме 5: 8 царь и пророк Давид воспевает: «А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем». Нарушает ли он поклонением святому храму заповедь о том, что нельзя поклоняться идолам?

Вы пишете:

цитата:

Если икона - предмет декоративно-прикладного искусства, то ничего плохого в иконе, видимо, нет. Но если икону нужно почитать, молиться перед ней, если икона - часть православного культа поклонения, тогда икона - идол.

Топтать лист из журнала, на котором изображён Христос допустимо, по-Вашему, или нормальный верующий постарается сжечь такой лист, чтобы его не попирали ногами? Перед изображением Христа, по-Вашему, запрещено молиться?

Вы пишете:

цитата:

Иисус учил о новом поклонении Богу в духе и истине. Угодно ли Богу иконопочитание?

Угодно ли Богу попирание изображений Христа и Его святых?

 Отправлено: 30.09.11 16:32. Заголовок: Икона

Андрей Вы пишете про Православие:

цитата:

Так оно уже придумало "новенькое". Никакого учения о иконотворчестве в Библии нет, ничего подобного православие от Христа не получало, это ложь. Это как раз и есть "новенькое". И смысл даже слова "протестантизм" - в протесте против этого "новенького".

Библия вообще не даёт какого-либо систематического учения, Христос оставил Церкви Святого Духа, Который открывает верующим в том числе и то, что не сказал Христос: «Когда же придет Тот, Дух истины, будет путеводить вас в истине всей» (Ин 16: 13; подстрочный перевод). Истина, которую принёс Христос — это не толстая книга, а Он Сам — Истина и Дух Святой — Истина, а значит Истина не исчерпывается некой книгой. Церковь — это не сборище консерваторов — если что-то не противоречит Истине (и Священное Писание Церкви тут тоже играет большую роль), оно может быть принято соборным разумом Церкви. И Вашу позицию я уже понял — теперь Вам осталось перейти к аргументам, которые я привёл, и что-то на них ответить.

Далее Вы пишете:

цитата:

Я когда то был на лекции Кураева, где он сказал такую фразу "Что у вас, простестантов, есть такого, чего бы не было у нас, православных?" Вот тот самый случай. Как раз все наоборот - в православии слишком много всего есть, чему Христос не учил.

Я не хочу отвечать за отца Андрея, тем более сам не являюсь его особым почитателем, а с какими-то его вещами и не согласен. Откуда Вы знаете, чему учил Христос? В Библии ведь не всё записано, о чём в ней же и сказано.

 Отправлено: 30.09.11 17:07. Заголовок: Андрей З пишет: Топ..

Андрей З пишет:

цитата:

Угодно ли Богу попирание изображений Христа и Его святых?

Думаю, не угодно, потому что «все должно быть благопристойно и чинно».


Андрей З пишет:

цитата:

Топтать лист из журнала, на котором изображён Христос допустимо, по-Вашему

Это по-моему? Я только спросил - угоден ли Богу культ иконопочитания.

 Отправлено: 30.09.11 17:38. Заголовок: Андрей З пишет: туд..

Андрей З пишет:

цитата:

туда Вы знаете, чему учил Христос? В Библии ведь не всё записано, о чём в ней же и сказано.

Переадресовываю этот вопрос Вам.
Причем не надо меня смешить ответом "из предания". Откуда Вы знаете что предание передает то, чему учил Христос? - последует естественный вопрос.

 Отправлено: 30.09.11 17:44. Заголовок: Андрей З пишет: И п..

Андрей З пишет:

цитата:

И православное богословие не занимается философией,

В этом мы все имеем возможность убедиться. Только это вовсе не предмет гордости. Это свидетельство ущербности и фундаментализма.
Эти слова в устах воххабита звучали бы уместнее, чем в устах христианина.

 Отправлено: 30.09.11 18:44. Заголовок: Андрей З пишет: уче..

Андрей З пишет:

цитата:

ученик, Вы пишете: цитата: «Православие учит, что икона - видимый образ Бога.» Конкретное место приведите, пожалуйста, из православного источника.

Завычетом изощрённой казуистики православный культ иконопочитания сводится к этому. Имейте мужество признать это.

 Отправлено: 30.09.11 18:46. Заголовок: Андрей З пишет: И В..

Андрей З пишет:

цитата:

И Вашу позицию я уже понял — теперь Вам осталось перейти к аргументам, которые я привёл, и что-то на них ответить.

А где аргументы то?

 Отправлено: 30.09.11 18:49. Заголовок: Андрей З пишет: Ка..

Андрей З пишет:

цитата:

Как я написал, заповедь Божия запрещает поклонение другим богам, которые есть бесы

Да Вы хоть помните как заповедь-то формулируется? Православие ведь очень не любит её цитировать, а то ведь люди думать начнут и сравнивать.