Отправлено: 05.02.14 17:06. Заголовок: Радость и мир верующего
У Антония Сурожского было написано про монахов, что это люди, остро чувствующие трагедию мира. А без этого чувства верующий не может стать монахом. Мне кажется, обрадуюсь, если ошибусь, многие люди с возрастом - например, известный кризис 40 лет - (возможно и духовным возрастом тоже) сталкиваются с большим количеством негатива, которые верующие относят к сфере разделения мира на "от Бога" и "князя мира". В Новом Завете множество призывов к брани духовной, ободрения "не бойтесь". Христос перед своим отшествием обещал ученикам радость, которая будет совершенна и мир, не такой, какой мир дает.
Возможно ли, а может быть и должно ли верующему, понимая трагедию мира, постоянно сталкиваясь с проявлениями этого мира, быть радостным, испытывать мир (в смысле ощущения)?
Можно себя зомбировать: "радуйтесь, когда гонят вас..." Но вообще-то, это скорее негативное переживание. И если ситуация еще неоднозначная: твой поступок угоден Богу или нет? И пока не прояснится - происходит поиск ответа, вызывающий чувство неуверенности в себе. А неверующий и париться не будет, а просто получать искомый мир ч/з отрицание проблем.
Отправлено: 08.02.14 16:27. Заголовок: шура пишет: У Антони..
шура пишет:
цитата:
У Антония Сурожского было написано про монахов, что это люди, остро чувствующие трагедию мира. А без этого чувства верующий не может стать монахом.
Думаю, что он очень уж идеализирует монахов.
шура пишет:
цитата:
Мне кажется, обрадуюсь, если ошибусь, многие люди с возрастом - например, известный кризис 40 лет - (возможно и духовным возрастом тоже) сталкиваются с большим количеством негатива, которые верующие относят к сфере разделения мира на "от Бога" и "князя мира". В Новом Завете множество призывов к брани духовной, ободрения "не бойтесь". Христос перед своим отшествием обещал ученикам радость, которая будет совершенна и мир, не такой, какой мир дает.
Возможно ли, а может быть и должно ли верующему, понимая трагедию мира, постоянно сталкиваясь с проявлениями этого мира, быть радостным, испытывать мир (в смысле ощущения)?
Можно себя зомбировать: "радуйтесь, когда гонят вас..." Но вообще-то, это скорее негативное переживание. И если ситуация еще неоднозначная: твой поступок угоден Богу или нет? И пока не прояснится - происходит поиск ответа, вызывающий чувство неуверенности в себе. А неверующий и париться не будет, а просто получать искомый мир ч/з отрицание проблем.
Насколько я понимаю, Библия учит, что человек, по большему счету, не понимает происходящего в мире.
«…человек ни любви, ни ненависти не знает во всем том, что перед ним.» (Екк. 9:1)
Поэтому, насколько я понимаю, христианская радость – это радость по вере и в надежде, что Бог приведет мироздание к благу.
То есть, на мой взгляд, христианская радость (о которой говорит Библия) – это радость веры в Бога.
Отправлено: 14.02.14 20:58. Заголовок: мир и радость от веры
шура пишет:
цитата:
...
Можно себя зомбировать: "радуйтесь, когда гонят вас..." Но вообще-то, это скорее негативное переживание. И если ситуация еще неоднозначная: твой поступок угоден Богу или нет? И пока не прояснится - происходит поиск ответа, вызывающий чувство неуверенности в себе. А неверующий и париться не будет, а просто получать искомый мир ч/з отрицание проблем.
Антиквар пишет:
цитата:
Насколько я понимаю, Библия учит, что человек, по большему счету, не понимает происходящего в мире.
«…человек ни любви, ни ненависти не знает во всем том, что перед ним.» (Екк. 9:1)
Поэтому, насколько я понимаю, христианская радость – это радость по вере и в надежде, что Бог приведет мироздание к благу.
То есть, на мой взгляд, христианская радость (о которой говорит Библия) – это радость веры в Бога.
Человек без Бога не знает. Господь Бог даёт человеку знание. И мир даёт Бог. Трудно человеку внушить себе мир и радость, если нет мира с Богом.
Отправлено: 17.02.14 07:58. Заголовок: «И делом правды будет мир»
Антиквар цитирует:
цитата:
2. Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. 3. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него. (Первое послание к Коринфянам 8:2,3)
- Хорошая цитата и к месту. Спасибо! Я понимаю это так - здесь речь идёт о познании по вере, а не о "положительном знании" (как в позитивизме). Вот ещё:
цитата:
1. Сын мой! если ты примешь слова мои и сохранишь при себе заповеди мои, 2. так что ухо твое сделаешь внимательным к мудрости и наклонишь сердце твое к размышлению; 3. если будешь призывать знание и взывать к разуму; 4. если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище, 5. то уразумеешь страх Господень и найдешь познание о Боге. 6. Ибо Господь дает мудрость; из уст Его — знание и разум; 7. Он сохраняет для праведных спасение; Он — щит для ходящих непорочно; 8. Он охраняет пути правды и оберегает стезю святых Своих. 9. Тогда ты уразумеешь правду и правосудие и прямоту, всякую добрую стезю. (Притчи 2:1-9)
цитата:
17. И делом правды будет мир, и плодом правосудия — спокойствие и безопасность вовеки. (Исаия 32:17)
цитата:
13. Бог же надежды да исполнит вас всякой радости и мира в вере, дабы вы, силою Духа Святаго, обогатились надеждою. 14. И сам я уверен о вас, братия мои, что и вы полны благости, исполнены всякого познания и можете наставлять друг друга … (Послание к Римлянам 15:13,14)
Видите ли, "полутона" в лицемерии просто составляют само лицемерие. Христос предостерегал от лицемерия и не учил, что есть "полутона". А Вы, видимо, учите, что есть допустимое лицемерие.
Видите ли, Вы, говоря о полутонах, говорите об определении, куда же можно отнести, по-Вашему данный мировоззренческий выбор. А я говоря о полутонах, говорю о возможных случаях, когда не все ситуации, сопровождающиеся определенным на данный момент выбором (при неоднозначности этой ситуации), нужно называть лицемерием и хлопать дверью. Как например, в Рим.14:14;15. Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь; не губи твоею пищею того, за кого Христос умер. Или Ап. Павел, придя к язычникам, богиню их не ругал и пр. Но Вы-то, видимо, так бы и сказали ему, что, мол ты лицемер малохольный и как-то еще, что бы он получше понял.
... Но Вы-то, видимо, так бы и сказали ему, что, мол ты лицемер малохольный и как-то еще, что бы он получше понял.
Учтите пожалуйста, что о лицемерии я говорю не кому-нибудь, а именно Вам с Вашим "двоеверием", о котором Вы сообщали в теме «Игры богов» - пост от 23.02.14, ссылка. Итак, насколько я понимаю, на мою просьбу подкрепить Ваше учение богословием Библии, и в попытке оправдать "двоеверие" Вы здесь цитируете Апостола Павла:
цитата:
14. Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто. 15. Если же за пищу огорчается брат твой, то ты уже не по любви поступаешь. Не губи твоею пищею того, за кого Христос умер. (Послание к Римлянам 14:14,15)
Как я понимаю, Апостол Павел в цитате говорит о своём исповедании веры в Иисуса Христа, и как следует поступать по вере. Я не вижу здесь никакого оправдания двоеверия. Тот же Апостол пишет:
1. Между тем, когда собрались тысячи народа, так что теснили друг друга, Он начал говорить сперва ученикам Своим: берегитесь закваски фарисейской, которая есть лицемерие. (Св. Евангелие от Луки 12:1)
Христос говорит, что фарисеи как раз показывают пример того самого двоеверия:
цитата:
1. Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим 2. и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3. итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают… (Св. Евангелие от Матфея 23:1-3)
цитата:
27. Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; 28. так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония. (Св. Евангелие от Матфея 23:27,28)
Я сильно сомневаюсь (и это ещё мягко сказано), что Ваше учение о "допустимом лицемерии" в виде двоеверия основывается на учении Иисуса Христа. Из-под Вашего "двоеверия" хвост показывается :)
Христос говорит, что фарисеи как раз показывают пример того самого двоеверия:
цитата: 1. Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим 2. и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; 3. итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают… (Св. Евангелие от Матфея 23:1-3)
Вы, ученик, постарайтесь понять, что, кажется, мы несколько о разных вещах говорим. Я говорю, что "двоеверие" (по термину Антиквара), на мой взгляд наличие своего собственного мнения по конкретному вопросу, отличного от мнения начальников какой-то организации - обычное дело в любой организации: религиозной или нет. Приведенные Вами слова Христа - тому подтверждение. Почему я не называю это лицемерием - потому что при сознательном отношении к вопросу приходится вводить иерархию ценностей: что лучше остаться в организации или выйти из нее. Любая организация распадется тут же, если люди начнут по каждому вопросу высказывать свое несогласное с начальством мнение. Это крайне редкая и даже утопичная модель, когда начальники признают право за человеком иметь свое мнение. Вы где-то и сами говорили о начальниках в церквях - что это политика и Вы предпочитаете общаться с простыми верующими. ученик пишет:
цитата:
Из-под Вашего "двоеверия" хвост показывается :)
А у Вас есть специальный глаз для разглядывания хвостов? Даже не знаю, завидовать ли.
Ваше мнение про радость верующего интересно, и я с ним соглашаюсь. Только радость это все же не веселость. Это, я думаю, больше. А веселость - это просто склад характера. Люди могут быть радостными и не склонными к веселости.
Отправлено: 06.03.14 07:05. Заголовок: иерархия в мировоззрении веры
шура пишет:
цитата:
Вы, ученик, постарайтесь понять, что, кажется, мы несколько о разных вещах говорим. Я говорю, что "двоеверие" (по термину Антиквара), на мой взгляд наличие своего собственного мнения по конкретному вопросу, отличного от мнения начальников какой-то организации - обычное дело в любой организации: религиозной или нет.
Ну понятно, экая невидаль. В лицемерии тоже нет ничего экстраординарного, тоже "обычное дело".
шура пишет:
цитата:
Почему я не называю это лицемерием - потому что при сознательном отношении к вопросу приходится вводить иерархию ценностей: что лучше остаться в организации или выйти из нее. Любая организация распадется тут же, если люди начнут по каждому вопросу высказывать свое несогласное с начальством мнение. Это крайне редкая и даже утопичная модель, когда начальники признают право за человеком иметь свое мнение. ... А у Вас есть специальный глаз для разглядывания хвостов? Даже не знаю, завидовать ли.
Шура, уверяю Вас - "при сознательном отношении" к вопросу об оправдании двоеверия Вам придётся завести даже не одну, а целых две иерархии. Как же Вы забыли подумать об этом?.. Ну, ничего страшного - забыли так забыли, с кем не бывает. Подумайте теперь, пожалуйста. Так что на "хвост" в Вашем мировоззрении выпадает крайне ответственная функция "надзирателя и управляющего" между иерархиями - куда хвост вздумает увильнуть, та иерархия и должна быть признана Вами единственно актуальной в данный конкретный момент.
Возможно, Вам приходилось слышать такое иносказательное выражение: "хвост, который виляет собакой". Похоже, Ваше мировоззрение и есть такая, образно говоря, "собака при хвосте". Полюбуйтесь сами, и убедите меня не завидовать Вам :)
Почему Вы не называете это лицемерием? - Возможно, это дело Вашего предпочтения в названиях, либо простое человеческое стремление завуалировать подлинный смысл. То есть, проще говоря - манера манипулировать мнением собеседника, "водить за нос". Это для Вас тоже "обычное дело".
шура пишет:
цитата:
Вы где-то и сами говорили о начальниках в церквях - что это политика и Вы предпочитаете общаться с простыми верующими.
Правильно. Это было в Вашей, шура, теме «Религиозный пост». Политика дружбы с конфессиями, о которой я там сообщил, освобождает меня от необходимости прибегать к сомнительному искусству двуличия в общении с церковным сообществом. Так что я могу ограничиться одной единственной иерархией (по "количеству вер" в наличии).
Отправлено: 07.03.14 09:46. Заголовок: два или одно?
шура пишет:
цитата:
Ладно, с лицемерием никак не соглашусь.
Двоеверие, как Вы о нём сообщаете, означает, что одна вера настоящая, а другая фальшивая. То, что по крайней мере в некоторых случаях двоеверие означает лицемерие, подтверждает следующий отрывок:
цитата:
11. Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. 12. Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. 13. Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. 14. Но когда я увидел, что они не прямо поступают по истине Евангельской, то сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески, а не по-иудейски, то для чего язычников принуждаешь жить по-иудейски? (Послание к Галатам 2:11-14)
Во всех других случаях, когда явного лицемерия нельзя рассмотреть, двоеверие является "тактическим средством" - Вы прикрываетесь фальшивым мировоззрением, чтобы скрыть истинное, оправдывая эту ложь обстоятельствами или высшей целью:
цитата:
19. Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести: 20. для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; 21. для чуждых закона — как чуждый закона, — не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, — чтобы приобрести чуждых закона; 22. для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. 23. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его. (Первое послание к Коринфянам 9:19-23)
Это означает, что у Вас всё-таки одно-единственное мировоззрение, в рамках которого допускается компромисс - оправданная "ложь". Само "оправдание" здесь приходит со стороны истинного, т. е. главного, мировоззрения. Тогда "двоеверие" здесь просто не совсем удачный термин, провоцирующий недоразумение. Не так ли?
Или Вы всё-таки настаиваете, что у Вас два одинаково оправданных мировоззрения, две самостоятельные иерархии? Поясните, пожалуйста.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме