Отправлено: 02.10.11 08:14. Заголовок: 5. Откровение естественное и сверхъестественное.

5. Откровение естественное и сверхъестественное.

В контексте теории познания откровение всегда открывает новое знание. Деление откровения на естественное и сверхъестественное может иметь следующий смысл.

Новое знание, полученное в результате естественного откровения, не отменяет прежнего знания, но включает его по правилу обратной совместимости: очевидное в прежнем знании остаётся очевидным (или доказуемым) и в новом знании, но не наоборот. Новое знание не может судиться или обосновываться с точки зрения прежнего знания, потому что новое знание расширяет прежнее знание, и, естественно, не вмещается в прежнее знание. Но прежнее знание остаётся очевидным или доказуемым с точки зрения нового знания. Это известное правило обратной совместимости.

Сверхъестественное откровение изменяет очевидное исключающим образом. Здесь может не быть вообще ни какой совместимости. Просто прежнее очевидное перестаёт быть таковым, и заменяется новым очевидным. Старое проходит, и становится всё новое. И в соответствии с этим новым очевидным, полученным в сверхъестественном откровении, мы выстраиваем всё мышление. Здесь новое знание тем более не может судиться с точки зрения прежнего знания, потому что прежнее прошло, его уже нет, и стало всё новое.

«Как или чем проверить откровение?»
- Что понимать под этим вопросом? Если всё наше познание носит относительный характер, то мы всегда мыслим, основываясь на каких-то непроверяемых очевидностях – это и есть относительность. Откровение всегда приносит новую очевидность. Очевидное в проверке не нуждается – на то оно и очевидное. С чем же может быть связана необходимость проверки откровения, и в какой мере эта проверка может быть осуществлена?
Эта необходимость может быть связана только с тем, что в рамках относительного знания абсолютно очевидных истин не бывает.

В границах относительного знания любая очевидность может оставлять возможность сомнения. Но и от проверки в таком случае многого ждать не приходится. Всё, что мы можем проверить – это выполняется ли правило обратной совместимости. В этом и будет заключаться вся доступная нам проверка откровения. Разумеется, проверка обратной совместимости так же носит относительный характер. Это означает, в частности, возможность следующего затруднения.

Может оказаться, что нам предложат не одно, а два различных откровения, отвечающие правилу обратной совместимости. В такой ситуации неизбежно встанет вопрос о дополнительном соображении (откровении, если не возражаете), средствами которого станет возможно решить проблему выбора и т. д. Но в любом случае, применяя любые проверки и обоснования, мы будем вынуждены основывать рассуждение на каких-то достаточно очевидных истинах, которые получили через откровение. Выходит, что в основаниях мировоззрения всегда находится откровение.

В случае сверхъестественного откровения никакая проверка обратной совместимости не сработает, да она и не нужна, потому что прежнего больше нет, и новое не с чем совмещать. Нам просто предоставляется возможность жить и мыслить по-новому, основываясь на новых очевидностях.

 Отправлено: 08.10.11 09:35. Заголовок: Anyky пишет: Возвра..

Anyky пишет:

цитата:

Возвращаясь к заголовку повторюсь, что именно критерии различения естественного и сверхъестественного представляют здесь трудность.

В заголовке (начало темы) говорится, что изменение (реальности или оснований мировоззрения) может носить логически связанный характер, а может нарушать логическую связь. Мне эта разница вполне понятна. Применение терминов "естественное-сверхъестественное" не очень принципиально, хотя я нахожу вполне адекватным.

Термин "естественное откровение" предложил сам Anyky здесь. А теперь говорит, что у него «трудность».

 Отправлено: 08.10.11 09:49. Заголовок: Anyky пишет: Вы пол..

Anyky пишет:

цитата:

Вы полагаете что личное сверхъестественное откровение, меняющее очевидность - главный критерий откровения вообще?

В каком смысле «главный критерий откровения вообще»?
В начале темы (и далее) говорится только об одном критерии, на основании которого можно различать естественное и сверхъестественное откровение - это признак логической связанности и последовательности.
Произвольное (внелогичное, нарушающее логическую последовательность) изменение реальности или очевидности - так можно определить феномен сверхъестественного, как мне кажется. Anyky готов с этим согласиться?

 Отправлено: 08.10.11 12:30. Заголовок: Anyky пишет: Я прост..

Anyky пишет:

цитата:

Я просто не знаю что такое сверхестетсвенное, потому что не знаю что есть естественное. Тот мир, которому нас научили в школе, просто одно из возможных описаний. Я не знаю естественное оно или нет. Поэтому вопросы эти представляются мне затруднительными.

На мой взгляд, здесь не обязательна именно такая пара понятий как "естественное-сверхестественное", можно "новое-старое", или "привычное-непривычное" и так далее, - общий смысл проблемы от этого не измениться.

И понятие "откровение" тут можно заменить, на "открытие", на "новые впечатления", на "новые интуитивные данные" и т.д. Вопрос ведь не об откровении, а о результатах откровения, то есть о метафизических представлениях.

Проблема тут в том, как соотнести новое относительное метафизическое представление со старым (прежним) тоже относительным метафизическим представлением,
или, иными словами, как соотнести одно относительное метафизическое представление с другим относительным метафизическим представлением,
или, иными словами, как соотнести метафизические представления одного верования с метафизическими представлениями другого верования.

 Отправлено: 08.10.11 12:35. Заголовок: ученик пишет: В случ..

ученик пишет:

цитата:

В случае сверхъестественного откровения никакая проверка обратной совместимости не сработает, да она и не нужна, потому что прежнего больше нет, и новое не с чем совмещать. Нам просто предоставляется возможность жить и мыслить по-новому, основываясь на новых очевидностях.

Как это "прежнего больше нет, и новое не с чем совмещать"? А, например, воспоминания?

Или Вы про тяжелое состояние склероза это пишете?

 Отправлено: 09.10.11 16:40. Заголовок: ученик пишет: В сво..

ученик пишет:

цитата:

В своём рассуждении я пытаюсь показать, что естественный разум не может воспользоваться сверхъестественными возможностями без согласия на то сверхъестественой духовной силы - Бога, и без Его содействия. Кое что зависит от естественного разума - это правда. Но не всё.

Условие для Божественного согласия и содействия - это чистая совесть, чистое сердце человека и любовь к Богу, это ключи для получения откровения. Чем больше любовь к Богу и чище сердце, тем меньше вероятность ошибки. Слепота и глухота духовная не от недостатка разума, а от нечистого сердца.
потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют; и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите -и не уразумеете, и глазами смотреть будете -и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их. (Матфея 13)

 Отправлено: 09.10.11 16:57. Заголовок: ученик пишет: Произ..

ученик пишет:

цитата:

Произвольное (внелогичное, нарушающее логическую последовательность) изменение реальности или очевидности - так можно определить феномен сверхъестественного, как мне кажется. Anyky готов с этим согласиться?

Пожалуй

 Отправлено: 09.10.11 18:51. Заголовок: Anyky пишет: Пожалу..

Anyky пишет:

цитата:

Пожалуй

Спасибо.
Следующим звеном цепочки рассуждения будет рассмотрение вопроса - что может сделать естественный разум, учитывая перспективу возможного сверхъестественного откровения. Хотя сверхъестественное откровение, как отмечалось ранее, может вести себя совершенно независимо и привести к любым непредсказуемым последствиям, может быть, естественный разум всё же может предпринять какие-то подготовительные меры, если ему не безразлично.

Естественный разум не всемогущ и не абсолютен, но всё-таки кое-что может сделать - и это нужно учитывать в мировоззрении.

К изложению этой темы планирую приступить в ближайшее время. Но сначала мне нужно ответить Пристессе и коту - ведь они ждут.

 Отправлено: 09.10.11 21:32. Заголовок: ученик пишет: ермин..

ученик пишет:

цитата:

ермин "естественное откровение" предложил сам Anyky здесь. А теперь говорит, что у него «трудность».

Я употребил этот термин совсем не в том значении, что Вы. Но можем не отвлекаться, это не принципиально.

 Отправлено: 10.10.11 06:29. Заголовок: «Про эзотерику и диалог с ней».

Priestess пишет:

цитата:

Условие для Божественного согласия и содействия - это чистая совесть, чистое сердце человека и любовь к Богу, это ключи для получения откровения.

Если это «условие» - решение Бога, т. е. это Его воля - дарить откровение тому, кто чист сердцем, тогда Priestess сообщает то же, что написано учеником:

цитата:

... естественный разум не может воспользоваться сверхъестественными возможностями без согласия на то сверхъестественой духовной силы - Бога, и без Его содействия.

Но тогда почему Priestess возражает?

Если же это «условие» - выражение извечного принципа, действующего в универсуме, которому подчиняется Бог, то Priestess продолжает излагать своё эзотерическое учение про «информационное поле» (универсум). Тогда не пора ли перенести это обсуждение в специальный топик "Про эзотерику и диалог с ней"?

Так о чём именно пишет Priestess?

 Отправлено: 11.10.11 07:12. Заголовок: Чеширский кот пишет:..

Чеширский кот пишет:

цитата:

Как это "прежнего больше нет, и новое не с чем совмещать"? А, например, воспоминания?

Ученик пишет об изменении очевидности откровением. Бывшее прежде очевидным, перестаёт быть таковым, и является новая очевидность - внушается откровением. Воспоминания при этом могут быть сохранены.

 Отправлено: 11.10.11 07:19. Заголовок: Чеширский кот пишет:..

Чеширский кот пишет:

цитата:

Или Вы про тяжелое состояние склероза это пишете?

Об отношении откровения к психическим расстройствам я уже отвечал.
Повторить не трудно.
Ученик пишет:

цитата:

Ограниченные средства естественного разума могут не доставить возможности что-то от чего-то отличать, когда высшая духовная сила определяет - что разуму считать очевидным и в высшей степени убедительным. Ещё кое-что. Психическое расстройство может оказаться последствием пережитого сверхъестественного опыта. Такое, кажется, может произойти вследствие неподготовленности естественного разума к сверхъестественному откровению. Ведь сверхъестественное воздействие на разум может исходить и от враждебной к человеку духовной силы - такую возможность не следует исключать. И тогда отличие психического расстройства от сверхъестественного откровения состоит в том, что первое является результатом, а второе - причиной, вызвавшей разрушительный результат.

 Отправлено: 13.10.11 09:03. Заголовок: ученик пишет: Хотя ..

ученик пишет:

цитата:

Хотя сверхъестественное откровение, как отмечалось ранее, может вести себя совершенно независимо и привести к любым непредсказуемым последствиям, может быть, естественный разум всё же может предпринять какие-то подготовительные меры, если ему не безразлично. Естественный разум не всемогущ и не абсолютен, но всё-таки кое-что может сделать - и это нужно учитывать в мировоззрении. К изложению этой темы планирую приступить в ближайшее время ...

- Направить разум на откровение означает организовать исследование. И здесь придётся усвоить некоторые сведения из теории познания. Теория познания и должна являться теорией исследования. Но полной законченной теории познания пока нет. Полная законченная теория познания сама является предметом исследования, на сегодняшний день.

Всё же, для целей нашего рассуждения, могут оказаться полезными (если не достаточными) уже известные сведения. Поэтому предлагаю продолжить обсуждение в теме «3. Предварительно к теории познания.». Постараюсь ответить на ваши вопросы.