Отправлено: 12.09.11 13:00. Заголовок: 2. Проблема обоснованности в смысловых основаниях мировоззрения

2. Проблема обоснованности в смысловых основаниях мировоззрения

Как это обыкновенно бывает, мировоззрение содержит не только самоочевидные положения, но и положения, нуждающиеся в доказательстве, обосновании. Известно, что обоснования изучает логика. Тогда в смысловых основаниях мировоззрения следует учесть логический аппарат, который будет привлекаться по мере необходимости обоснования того или иного положения мировоззрения.

Формально-логический раздел смысловых оснований мировоззрения является, пожалуй, наименее лёгким в плане исчерпывающего и точного формулирования, но и наиболее ответственным в перспективе всех дальнейших смысловых построений.

Данная заметка является приглашением к исследованию формально-логического раздела смысловых оснований мировоззрения. Здесь не будет представлено готового решения поставленной проблемы. Я хотел бы надеяться, что работа в этом направлении будет признана не только трудной, но и интересной, и решение станет результатом совместного исследования всех заинтересованных участников обсуждения.

Невозможно игнорировать рассмотрение вопроса логической обоснованности, поскольку всякий, обладающий хотя бы начальным представлением о логике, вправе знать – что именно подразумевается под обоснованностью в наших основаниях мировоззрения, и какой именно аппарат доказательных методов мы намерены использовать.

Так, к примеру, мы можем привлекать прагматический метод для обоснования положений нашего мировоззрения, или, скажем, «метод ориентирования по принципу надежды-осторожности», или какой-то ещё остроумный и, представляющийся весьма основательным, метод. Тогда, для оправдания этой основательности, следует обязательно установить чёткую взаимосвязь этого метода с основными законами логики – в особенности, с законом достаточного основания, т. к. именно этот закон имеет прямое и непосредственное отношение ко всем [философским] обоснованиям и доказательствам.

Бесполезно отмахиваться от формально-логического раздела в основаниях мировоззрения, приводя в оправдание довод вроде того, что «наше мировоззрение – оно не формальное, оно - живое».
Пусть хоть живое, хоть животворящее – это неважно, поскольку, объявив обоснованный характер положений обсуждаемого мировоззрения, мы должны оправдать эту обоснованность не действием каких-то чудотворных факторов, а общезначимыми средствами обоснования, изучаемыми, как известно, формальной логикой.

Без тщательной проработки формально-логического аппарата используемых доказательств вся наша «обоснованность» легко превратится в предмет насмешек.

 Отправлено: 12.09.11 19:59. Заголовок: Никакое формально ло..

Никакое формально логическое обоснование чего бы то нибыло невозможно в силу скептических тропов о критериях, уходящих в бесконечность, и других тропов, коих множество.
Прагматизм не прибегает к формально-логическим обоснованиям, но указывает основание в желании.
Такое обоснование следует называть экзистенциально-прагматическим, или экзистенциально-логическим.
Ну а на счет закона достаточного основания - то пора бы уже знать что такого закона в логике не существует. Есть ПРАВИЛО достаточного обоснования.
На закон оно не тянет именно в силу упомянутых скептических тропов.

 Отправлено: 13.09.11 05:49. Заголовок: Anyky пишет: Прагма..

Anyky пишет:

цитата:

Прагматизм не прибегает к формально-логическим обоснованиям, но указывает основание в желании. Такое обоснование следует называть экзистенциально-прагматическим, или экзистенциально-логическим

Вот я и предлагаю привести это обоснование в соответствие с формальной логикой. Я не утверждаю, что Ваш доказательный метод должен (или может) выводиться из формальной логики; я говорю, что, будучи смысловым, а не бессмысленным, Ваш метод можно выразить через формально-логические законы и принципы (если только речь не идёт о каком-то чудотворном факторе). Формальная логика выражает универсальный язык любых смыслов, включая, конечно, и "экзистенциально-прагматический".

Формальную логику пока что никто не отменял. И если закон (принцип, правило) достаточного основания отрицается Вами, то засчёт чего Вы планируете осуществить какое-либо обоснование? Вы отрицаете любые обоснования? - Видимо, нет.

Тогда, если Ваше "экзистенциально-прагматическое" обоснование выходит за рамки формальной логики, то вопрос о формулировании Вашего доказательного инструментария приобретает ещё большую актуальность в силу своей уникальности. Очень интересно понять суть Вашего метода обоснования и сопоставить с формально-логическим методом.

 Отправлено: 13.09.11 22:23. Заголовок: ученик пишет: я гов..

ученик пишет:

цитата:

я говорю, что, будучи смысловым, а не бессмысленным

Вы постоянно придумываете свои собственные антитезы, неупотребляемые в философской традиции (видимо сказывается недостаток формального образования).
А потом принуждаете других мыслить в Ваших терминах излагать вопросы в угодных Вам формулировках.
Мое мышление носит проблемный характер - жизнь ставит перед вопросом - напрягаюсь его решать. А вот в формально-логические игры некогда играть.
ученик пишет:

цитата:

И если закон (принцип, правило) достаточного основания отрицается Вами

И где я писал что мной отрицается принцип достаточного обоснования? Я только написал что он не является законом. То есть не всегда выполняется с необходимостью.
ученик пишет:

цитата:

засчёт чего Вы планируете осуществить какое-либо обоснование?

Этот спор никуда нас не выведет, так как сам Ваш вопрос выдает Вас с головой - а именно - вы мыслите с других оснований, не экзистенциальных.
Если б мыслили экзистенциально, то вопрос бы не возник.
Кто тут "планирует" что-то обосновать?
Миллиарды людей едут в поезде, приближающимуся к разрушенному мосту. Каких формальных обоснований Вы хотите? Да вы сами должны кричать о спасении!
Если Вы этого не видите - зачем Вы попали на христианский форум?

 Отправлено: 14.09.11 05:20. Заголовок: Anyky пишет: Кто ту..

Anyky пишет:

цитата:

Кто тут "планирует" что-то обосновать?

Насколько я понял, Anyky предлагает удалить логику из смысловых оснований мировоззрения.

Anyky пишет:

цитата:

Если Вы этого не видите - зачем Вы попали на христианский форум?

Если я что-то не вижу, то Вы можете мне это показать - не так ли?
Когда моё участие в форуме станет неуместным, мне сообщит об этом администратор форума. Не берите на себя лишние хлопоты.

Эта тема не интересна Anyky. Тогда что он тут делает?

 Отправлено: 14.09.11 06:09. Заголовок: ученик пишет: Форма..

ученик пишет:

цитата:

... я говорю, что, будучи смысловым, а не бессмысленным, Ваш метод можно выразить через формально-логические законы и принципы (если только речь не идёт о каком-то чудотворном факторе). Формальная логика выражает универсальный язык любых смыслов, включая, конечно, и "экзистенциально-прагматический".

Вот именно. Формальная логика - это не «холодная бессердечная бука», это полезный инструмент, предназначенный для выражения смысла. Сам смысл всегда создаётся (или находится) человеком, у которого есть для этого разум и сердце. Логика не создаёт никаких смыслов. К логике прибегают, чтобы выразить найденный смысл в понятной всем и обсуждаемой форме.

И ещё. Любое обоснование, если оно объявлено общезначимым, обязано следовать принципу (закону) достаточного основания. Здесь исключений не бывает. Если только в обоснование не вмешиваются чудотворные факторы.

 Отправлено: 14.09.11 19:30. Заголовок: ученик пишет: Наско..

ученик пишет:

цитата:

Насколько я понял, Anyky предлагает удалить логику из смысловых оснований мировоззрения.

Логика это инструмент, она не может быть в основании мировоззрения.
ученик пишет:

цитата:

Если я что-то не вижу, то Вы можете мне это показать - не так ли?

НЕ так. При разных экзистенциальных основаниях некоторые вещи принципиально невозможно понять. И даже увидеть.
ученик пишет:

цитата:

Когда моё участие в форуме станет неуместным, мне сообщит об этом администратор форума.

Перечитайте что я написал. ---"ЗАЧЕМ ВЫ попали на христианский форум?"
ученик пишет:

цитата:

Эта тема не интересна Anyky. Тогда что он тут делает?

Это верно. Иногда игнор -лучший ответ. Демонстрация отсутствия интереса к теме.
Но я так не поступаю, так как считаю игнор теоретическим убийством.
А так как предполагаю что у врат ЦН придется как то объяснять, как это я в игнор кидал других христиан (а из такого предоложения я исхожу), то предпочитаю "побороться".
ученик пишет:

цитата:

Любое обоснование, если оно объявлено общезначимым, обязано следовать принципу (закону) достаточного основания. Здесь исключений не бывает. Если только в обоснование не вмешиваются чудотворные факторы.

А вот и не любое, а вот и не обязано. Просто потому что любое обоснование упрется рано или поздно в необосновывающийся троп. Я кажется русским по белому это написал.

 Отправлено: 15.09.11 06:39. Заголовок: Anyky пишет: Логика..

Anyky пишет:

цитата:

Логика это инструмент, она не может быть в основании мировоззрения

- а тогда где ей место?

Anyky пишет:

цитата:

А вот и не любое, а вот и не обязано. Просто потому что любое обоснование упрется рано или поздно в необосновывающийся троп. Я кажется русским по белому это написал.

- любое и обязано, настаиваю. Любое обоснование, если оно объявлено общезначимым, обязано следовать принципу достаточного основания. Если обоснование приходит к необосновываемым, т. е. очевидным положениям, то это вполне допустимо. Ведь речь идёт о принципе достаточного основания, а не абсолютного основания.

Бывают истины, которые обосновать невозможно. Но если приводится обоснование некоторого положения, мы вправе требовать соблюдения принципа достаточного основания. Иначе любое обоснование легко обратится в предмет насмешек.
Если берётесь обосновывать - обосновывайте. Либо не беритесь - прямо говорите, что считаете это верным, но обосновать не можете. Для чего подсовывать под видом обоснования какой-то суррогат с чудотворными факторами? Это не обоснование, это называется "уловка".

Данная тема ставит проблему приведения инструмента обоснования (прагматического метода) в соответствие с логикой. Я не убеждаю отказаться от экзистенциальных оснований мышления, мировоззрения. Повторяю:

Смысл всегда создаётся (или находится) человеком, у которого есть для этого разум и сердце. Логика не создаёт никаких смыслов. К логике прибегают, чтобы выразить найденный смысл в понятной всем и обсуждаемой форме.

 Отправлено: 15.09.11 16:18. Заголовок: ученик пишет: - а ..

ученик пишет:

цитата:

- а тогда где ей место?

логика это осознанный и рационализированный в правилах путь мышления от основания к цели. Мне кажется Вы путаете само основание и процесс осмысления основания и пути.
ученик пишет:

цитата:

Ведь речь идёт о принципе достаточного основания, а не абсолютного основания.

Вот эта поправка, вернее, напоминание, является убедительным и я соглашаюсь с такой формулировкой. Действительно, это правило, предлагающее собеседникам искать общее взаимоприемлемое достаточное основание.
Но я Вам возражал на введение и употребление понятия ФОРМАЛЬНОЙ логики в основании. Вот это и показалось мне недоразумением. Ибо формальность как раз и предполагает некую прочность в основании, некий постулат, на котором все строится.
Что же касается ученик пишет:

цитата:

проблемы приведения инструмента обоснования (прагматического метода) в соответствие с логикой

, то в данном случае (ИМХО), Вы пытаетесь собеседников поставить в ситуацию доказывающих что-либо, о неудобстве которой сами справедливо заявили в теме Фомы.
В связи с этим, давайте ка перевернем стрелки. Прагматизм не нами изобретен, учение давно известное. Если Вы нашли какие-то несоответствия его с логикой - изложите их доказательно. Потому что иначе не понятно, чего Вы хотите. Да и ставить других в положение, которое Вы сами признали неудобным - не этично.

 Отправлено: 15.09.11 16:32. Заголовок: И прежде чем обсужда..

И прежде чем обсуждать взаимоотношения прагматизма и логики, следует выяснить - "а судьи то кто?" - кто именно, какой мотив, какое основание будет выяснять эти отношения? С какой нужды Вы стали мыслить над этим вопросом. Ведь говоря о принципе достаточного основания мы имеем ввиду именно общее для диалога основание, именно ОДИНАКОВОЕ основание, с котрого возможно взаимопонимание. Если основания разные (особенно тогда, когда маскируются) обсуждение какой тогда проблемы будет происходить? Ведь под одинаковыми словами будут разуметься разные смыслы.

 Отправлено: 15.09.11 19:51. Заголовок: Anyky пишет: логика..

Anyky пишет:

цитата:

логика это осознанный и рационализированный в правилах путь мышления к основания к цели.

Это довольно своеобразное определение. Объясните, пожалуйста - что такое здесь "основание", что такое "цель", и каковы эти "правила" во взаимосвязи с "целью" и "основанием".

Я мог бы предположить, что Ваше определение логики - это видоизменённый принцип достаточного основания. Но я не уверен в правильности моего предположения.

 Отправлено: 15.09.11 20:20. Заголовок: Любое определение св..

Любое определение своеобразно, так как носит инструментальный характер.
Основание в экзистенциальной философии - желание, неудовлетворенность. Цель - достижение желаемого.
Это общая схема любой мысли.
Правила вы знаете - критическое и прагматическое мышление в рамках логики.
Подробности у авторов этой системы мысли.
Не хочу оказаться в положении допрашиваемого. Вы сами много лет изучали все это.

 Отправлено: 15.09.11 20:43. Заголовок: Anyky пишет: Вы пыт..

Anyky пишет:

цитата:

Вы пытаетесь собеседников поставить в ситуацию доказывающих что-либо, о неудобстве которой сами справедливо заявили в теме Фомы. В связи с этим, давайте ка перевернем стрелки. Прагматизм не нами изобретен, учение давно известное. Если Вы нашли какие-то несоответствия его с логикой - изложите их доказательно. Потому что иначе не понятно, чего Вы хотите. Да и ставить других в положение, которое Вы сами признали неудобным - не этично.

Если учение прагматизма давно известно, и давно есть решение проблемы, описанной в начале темы, то представьте, пожалуйста, это решение. Мне оно не известно. Можете изложить решение, создав тему в разделе «прагматизм» - я готов принять участие в обсуждении, если хотите.
В данной теме ставится проблема. И я пытаюсь рассуждать в направлении решения.
Anyky стесняется изложить известное ему решение. - А кто его заставляет?

Чего я хочу - читайте начало темы. Повторяясь, могу сформулировать так.
Если в нашем мировоззрении применяется какой-то специальный метод для обоснования неочевидных положений, то следует придать этому методу вид закона логики. То есть нужно сделать так, чтобы этот специальный метод в нашем мировоззрении был тем же, чем является принцип достаточного основания в логике. Нужно не декларировать это, а осуществить, наглядно показав, как это выходит. Это и означает привести доказательный метод в соответствие с логикой.

Если говорить конкретно о прагматическом методе, то мне, правда, известны лишь некоторые частные примеры (не бесспорные, мягко говоря) применения этого метода в тех или иных обоснованиях, а не решение в обще-логическом смысле.

Я пробую рассуждать о проблеме с самого начала. И планирую в новых темах продолжить рассуждение.

 Отправлено: 15.09.11 20:51. Заголовок: ученик пишет: Если ..

ученик пишет:

цитата:

Если в нашем мировоззрении применяется какой-то специальный метод для обоснования неочевидных положений,

Может быть кто-то из присутствующих сможет пересказать понятным языком, о чем Вы говорите?

 Отправлено: 15.09.11 21:03. Заголовок: Anyky пишет: Не хоч..

Anyky пишет:

цитата:

Не хочу оказаться в положении допрашиваемого.

Кто же теперь обязан отвечать на вопросы Anyky?

 Отправлено: 08.10.11 13:02. Заголовок: ученик пишет: Извест..

ученик пишет:

цитата:

Известно, что обоснования изучает логика.

Разве? Вы "обоснования" с "формами выражения обоснований" не перепутали?

ученик пишет:

цитата:

Если в нашем мировоззрении применяется какой-то специальный метод для обоснования неочевидных положений, то следует придать этому методу вид закона логики. То есть нужно сделать так, чтобы этот специальный метод в нашем мировоззрении был тем же, чем является принцип достаточного основания в логике. Нужно не декларировать это, а осуществить, наглядно показав, как это выходит. Это и означает привести доказательный метод в соответствие с логикой.

Разве? А, на мой взгляд, "привести доказательный метод в соответствие с логикой" - это просто мыслить последовательно.

И требования принципа достаточного основания далеко не во всяком контексте мысли достаточно обосновано.

Например, как Вы считаете, обоснованно ли всегда соблюдать принцип достаточного основания в метафизике?