Отправлено: 31.05.14 08:52. Заголовок: В мире непонимания
Вот в этой статье утверждается что "Разрыв между умными и глупыми нарастает" и наши современники уже на 80%+ не способны к понятийному и логическому мышлению. С одной стороны это многое объясняет и упрощает. Становится понятным отсутствие спроса на философию, на разумное общение. С другой стороны, как же нам выживать в этом мире непонимания? http://www.partenit-kpo.org/index.php/mir-uvletcenii/relation/2440-2014-05-26-10-27-24.html
Отправлено: 31.05.14 13:15. Заголовок: Про кого конкретно В..
Про кого конкретно Вы пишите? Прямо говорите. Лично мной тут небыло заявленно ничего такого особо-идеотского. И мной не была выбрана именно "утка". У нас тут -плюрализм давно уже знаете(ли). У курицы тоже может быть разум-интеллект. И не-только. У кого -чего болит ...
Отправлено: 01.06.14 00:22. Заголовок: мура пишет: Про ко..
мура пишет:
цитата:
Про кого конкретно Вы пишите? Прямо говорите. Лично мной тут небыло заявленно ничего такого особо-идеотского.
Упаси Бог! Ни про кого лично. Здесь на форуме не присутствуют люди, лишенные понятийного мышления. Кроме того, персонажа Мура я и вовсе вижу здесь первый раз.
Это проблема существования в мире обывателей. Когда понимаешь, что живешь среди непонимания, становится легче объяснять происходящее вокруг. Соответственно, уже можно не раздражаться, не ожидать невозможного и изыскивать средства общения, доступные непонятийному мышлению. Ибо мы то пытаемся объясняться как с разумными людьми, и потому попадаем в затруднение непонимания. Надо искать какие-то совершенно иные способы проповеди, рассчитанные на непонимание путем путем понятийного мышления.
Отправлено: 07.06.14 18:28. Заголовок: Anyky пишет: Вот в э..
Anyky пишет:
цитата:
Вот в этой статье утверждается что "Разрыв между умными и глупыми нарастает" и наши современники уже на 80%+ не способны к понятийному и логическому мышлению. С одной стороны это многое объясняет и упрощает. Становится понятным отсутствие спроса на философию, на разумное общение. С другой стороны, как же нам выживать в этом мире непонимания? http://www.partenit-kpo.org/index.php/mir-uvletcenii/relation/2440-2014-05-26-10-27-24.html
На мой взгляд, наши человеческие понятия относительны, в том числе понятия "ума" и "глупости". И с чего же быть уверенным, что относительность, которую использует автор статьи, самая правильная?
Думаю, нужно ставить не проблему "ума и глупости", а проблему взаимопонимания.
нужно ставить не проблему "ума и глупости", а проблему взаимопонимания.
Я здесь поднял проблему наличия и отсутствия понятийного, логического мышления. Непонятно как проблема взаимопонимания решается при различных уровнях мышления - как понятийным образом донести понимание до сознания, которое не владеет понятийным мышлением.
Отправлено: 08.06.14 13:54. Заголовок: Anyky пишет: Я здесь..
Anyky пишет:
цитата:
Я здесь поднял проблему наличия и отсутствия понятийного, логического мышления.
А я ответил Вам, что не только в этом дело, что ум или глупость человека не только от понятийно-логического мышления зависит. Например, как известно, бред может быть очень и очень понятийно-логичным.
Anyky пишет:
цитата:
Непонятно как проблема взаимопонимания решается при различных уровнях мышления - как понятийным образом донести понимание до сознания, которое не владеет понятийным мышлением.
Думаю, что проблема взаимопонимания «при различных уровнях мышления» может решаться так, как ее решают, например, обычные домашние коты. Шучу, но в этой шутке, на мой взгляд, есть доля истины.
Дело в том, что, на мой взгляд, понимание далеко не сводится к деятельности сознания, думаю, что очень значимую роль играет и бессознательное.
думаю, что очень значимую роль играет и бессознательное.
Да тут и думать не о чем. Это ж очевидно. Но я ж не эту поднял тему.
Антиквар пишет:
цитата:
бред может быть очень и очень понятийно-логичным.
Только элементами. Если он от от основания до вывода логичен, это не бред. Иначе у Вас противоречие в терминах. Бредом, все-таки, логическую бессвязность называют. Антиквар пишет:
цитата:
А я ответил Вам, что не только в этом дело, что ум или глупость человека не только от понятийно-логического мышления зависит
Может быть. Но только это уже не будет умом-разумом назваться и соответственно понятийным, философским мышлением, о дефиците которого написана статья. Я то поднял именно проблему дефицита понятийного мышления, а не всего того что "не только". Люди в повседневности общаются на некоторых непонятных мне других языках и не прибегают к понятийному мышлению. И статья называет это проблемой 1. потому что они выдают свой способ общения за понятийное мышление, которым сами в действительности не владеют. 2. не владение понятийным мышлением порождает массу коммуникативных проблем, которые "решаются" руганью и оскорблениями, агрессией, как только обсуждение чуть отрывается от бытовой непосредственности "кошачьего" уровня.
Я вижу что то, что Вы назвали пониманием "по кошачьему" таковы не является. Это не понимание вовсе. Это некое звериное чутье, нюх, "чуйка", угадывание, рефлексы, инстинкты и т.п. Это не понимание..
Нельзя сказать что все то, что делается в церкви (в сущности в любой) исходит из понимания.
Отправлено: 09.06.14 21:01. Заголовок: Anyky пишет: Да тут ..
Anyky пишет:
цитата:
Да тут и думать не о чем. Это ж очевидно. Но я ж не эту поднял тему.
Дело в том, что, на мой взгляд, неправильно рассматривать тему понятийно-логического мышления в отрыве от темы бессознательного.
Anyky пишет:
цитата:
Только элементами. Если он от от основания до вывода логичен, это не бред. Иначе у Вас противоречие в терминах. Бредом, все-таки, логическую бессвязность называют.
Вы, батенька, случаем, не в позитивизм ли удариться изволили?
Ведь, мышления-то от основания до вывода логичного у людей, вроде как, не бывает. Только у Господа Бога, а у людей всегда логическая бессвязность.
Например, возьмите проблему «герменевтического круга» - это же логическая ошибка, логическая бессвязность, а никуда от нее не денешься.
Понимаете, если подойти к вопросу серьезно, то демаркационная линия между бредом и здравым мышлением – это непростой и нерешенный вопрос. Например, как провести демаркационную линию между наукой и не наукой? – Это же открытый вопрос. А граница между бредом и здравым мышлением это, по сути, тот же самый вопрос.
Anyky пишет:
цитата:
Может быть. Но только это уже не будет умом-разумом назваться и соответственно понятийным, философским мышлением, о дефиците которого написана статья. Я то поднял именно проблему дефицита понятийного мышления, а не всего того что "не только".
Да как же Вы ухитрились разделить понятийное мышление и «не только»???
А Вы еще, до кучи, предлагаете следовать тому, что называется «философским мышлением»! А как тогда быть с понятием «скандал в философии» - означающим, что философия за всю свою историю не выработала общепринятого значения понятия «философия»?
Anyky пишет:
цитата:
Люди в повседневности общаются на некоторых непонятных мне других языках и не прибегают к понятийному мышлению.
Вот то-то и оно, причем общаются и понимают друг друга вполне успешно.
Anyky пишет:
цитата:
И статья называет это проблемой 1. потому что они выдают свой способ общения за понятийное мышление, которым сами в действительности не владеют. 2. не владение понятийным мышлением порождает массу коммуникативных проблем, которые "решаются" руганью и оскорблениями, агрессией, как только обсуждение чуть отрывается от бытовой непосредственности "кошачьего" уровня.
На мой взгляд, эта статья грешит наивным позитивизмом, автор статьи просто не понимает, что 1. она (автор статьи) тоже не владеет этим понятийно-логическим мышлением, в недостатке которого она упрекает других, и 2. это тоже порождает для автора коммуникативные проблемы.
Anyky пишет:
цитата:
Я вижу что то, что Вы назвали пониманием "по кошачьему" таковы не является. Это не понимание вовсе. Это некое звериное чутье, нюх, "чуйка", угадывание, рефлексы, инстинкты и т.п. Это не понимание..
Какое же понимание без угадывания-то?
Как говорит Соломон:
«6. чтобы разуметь притчу и замысловатую речь, слова мудрецов и загадки их.» (Пр. 1:6)
неправильно рассматривать тему понятийно-логического мышления в отрыве от темы бессознательного.
Без отрыва от бессознательного ничего рассмотреть не получится. Рассматривая в купе с бессознательным, вы запутаетесь на первом же абзаце, как в сущности уже и получилось. Вместо рассмотрения роли и места понятийного мышления, у вас тема уже расплылась и расползлась до совершенно неадекватных размеров объемов рассуждения. Эдак, покажи вам дулю, а Вы, путем несложных ассоциативно-бессознательных ходов разовьете из дули всю мировую философию, с Шопенгауэром в придачу, и с Розановым, ковыряющимся в носу. Аналитическое, понятийное рассуждение предполагает возможность меры в себе. То есть рассматриваются те связи слов и явлений, которые достигают определенного уровня экзистенциальной важности. Если какая-либо связь явления не явилась в сознании с достаточной ясностью, то не надо её вводить в рассуждение, хотя, конечно же мы оставляем "в уме" что эта связь существует и в ином контексте придется её осознавать. Антиквар пишет:
цитата:
Вы, батенька, случаем, не в позитивизм ли удариться изволили?
Так что Вы, любезный, вместо позитивизма ударяетесь в другую крайность - всеобщее расползание понятийного логоса в неопределенной связанности "всего со всем" до такой степени, что и шагу ступить не возможно, ибо ступающий. как та сороконожка, будет думать над каждым движением по неделе. Что бы обсуждать любой вопрос, всегда приходится выделить существенное и удалить несущественное из рассуждения. В данном случае, например, в тезисе был поставлен вопрос как человеку с понятийным мышлением жить и общаться среди людей, почти им не владеющим, а вы уклонились к вопросу бессознательного понимания. Но является ли "!бессознательное понимание" собственно пониманием?
Антиквар пишет:
цитата:
Да как же Вы ухитрились разделить понятийное мышление и «не только»???
Понятийное мышление выделяется от прочего наличием осознанной логики. Есть конвенциональное основание, с которого начинается общение, есть предполагаемая цель его и есть промежуточные шаги, совершенные по законам логики. А что сверх того - то от лукавого. И не надо вносить лишнего, не надо путать и вспотыкаться на каждом шагу. Просто потому что каждый шаг можно исследовать до бесконечности, но только вот время, выделенное исследователю - конечно. Поэтому нужно соизмерять потраченное время с получаемым результатом.
Антиквар пишет:
цитата:
На мой взгляд, эта статья грешит наивным позитивизмом,
Может быть. Но вот автор написала интересную статью, которую можно обсуждать и взять на вооружение то полезное, что в ней есть. А вот тот, кому повсюду мерещится бессознательное, не может и полстатьи написать, чтобы не заблудится в терминах неопределенности (если уж последовательно придерживаться Вашего принципа). А все потому что автор настойчиво всех подозревает в позитивизме и фундаментализме, совсем позабыв такие понятия как конвенциализм, инструментализм и т.п., коими и пользуются его оппоненнты, которым просто лень каждый раз оговаривать, что мы не претендуем на абсолютность суждений. Антиквар пишет:
цитата:
Вот то-то и оно, причем общаются и понимают друг друга вполне успешно.
Браво. Поучаствуете в споре на "майдане", посмотрим, что у Вас получится. То что Вы называете успешным пониманием, на самом деле, ИМХО, формулируется как "замнем для ясности".
Покажите мне хоть одного счастливца, с которым Вы достигли бы "общения и понимания" так, что бы это не было бы на самом деле просто внушением, очарованием Вашего обаяния или любой другой причиной, являющейся на самом деле доверием, а не пониманием. Может Вы достигли каких-то тайных успехов, но о существовании других Ваших "понимателей", кроме меня самого, мне неизвестно. За редчайшими, конечно, исключениями, достигнутыми именно понятийным путем.
Например, возьмите проблему «герменевтического круга» - это же логическая ошибка, логическая бессвязность, а никуда от нее не денешься.
По видимому, Ваша трактовка проблемы герменевтического круга довольно оригинальна. Это интересно.
По моему скромному представлению (насколько я знаком с этим вопросом), следует разделять и не смешивать особенность процесса понимания - "герменевтический круг", и ошибку понимания - "порочный круг".
"Особенность понимания" подлежит изучению. Поэтому проблему герменевтического круга определяют, по моим сведениям, в качестве проблемы исследования. А ошибочное понимание, или ошибочный вывод, следует просто отклонить, если ошибка выявлена.
Не могли бы Вы открыть отдельное обсуждение этого, очевидно, довольно существенного вопроса философского мышления (входящего в раздел оснований мировоззрения), чтобы все участники, или просто посетители форума, могли получить более полное представление о Вашей собственной трактовке «проблемы герменевтического круга»?
Антиквар пишет для Anyky:
цитата:
Да как же Вы ухитрились разделить понятийное мышление и «не только»???
(Чуть было не прочитал "Да как же Вы посмели разделить ...")
Как я полагаю, в "понятийное мышление" можно выделить формализуемое рассуждение решения определённой задачи - когда решение можно представить в виде последовательной регулярной операции. Каждое понятие должно быть определено в смысловом контексте решения задачи. Этот минимальный комплекс очевидного составляет рациональное основание смысла. Тогда мышление можно отнести к "понятийному", или, иначе говоря, формально-рациональному. К таковому можно отнести весь логический анализ, аналитический вывод.
За рамки "понятийного" выходит эвристическое мышление, наитие-угадывание. Очевидно, наитие невозможно формализовать, но наитие - тоже очевидная данность мышления, составляющая иррациональное основание смысла. Так, например, природу "очевидного" следует отнести к иррациональной стороне смысла: мы можем констатировать данность достаточно очевидного (как явление - "интеллектуальный феномен"), но природа и источник этой "достаточности" или "очевидности" скрыты от нас (как "вещь-в-себе").
Итак, мне представляется вполне обоснованным и доступным разделение понятийного мышления и «не только». И это тоже можно обсудить, если хотите - в той же, или отдельной, специальной теме.
Отправлено: 10.06.14 22:01. Заголовок: Anyky пишет: Без отр..
Anyky пишет:
цитата:
Без отрыва от бессознательного ничего рассмотреть не получится. Рассматривая в купе с бессознательным, вы запутаетесь на первом же абзаце, как в сущности уже и получилось. Вместо рассмотрения роли и места понятийного мышления, у вас тема уже расплылась и расползлась до совершенно неадекватных размеров объемов рассуждения. Эдак, покажи вам дулю, а Вы, путем несложных ассоциативно-бессознательных ходов разовьете из дули всю мировую философию, с Шопенгауэром в придачу, и с Розановым, ковыряющимся в носу. Аналитическое, понятийное рассуждение предполагает возможность меры в себе. То есть рассматриваются те связи слов и явлений, которые достигают определенного уровня экзистенциальной важности. Если какая-либо связь явления не явилась в сознании с достаточной ясностью, то не надо её вводить в рассуждение, хотя, конечно же мы оставляем "в уме" что эта связь существует и в ином контексте придется её осознавать. (…) Так что Вы, любезный, вместо позитивизма ударяетесь в другую крайность - всеобщее расползание понятийного логоса в неопределенной связанности "всего со всем" до такой степени, что и шагу ступить не возможно, ибо ступающий. как та сороконожка, будет думать над каждым движением по неделе. Что бы обсуждать любой вопрос, всегда приходится выделить существенное и удалить несущественное из рассуждения. В данном случае, например, в тезисе был поставлен вопрос как человеку с понятийным мышлением жить и общаться среди людей, почти им не владеющим, а вы уклонились к вопросу бессознательного понимания. Но является ли "!бессознательное понимание" собственно пониманием? (…) Понятийное мышление выделяется от прочего наличием осознанной логики. Есть конвенциональное основание, с которого начинается общение, есть предполагаемая цель его и есть промежуточные шаги, совершенные по законам логики. А что сверх того - то от лукавого. И не надо вносить лишнего, не надо путать и вспотыкаться на каждом шагу. Просто потому что каждый шаг можно исследовать до бесконечности, но только вот время, выделенное исследователю - конечно. Поэтому нужно соизмерять потраченное время с получаемым результатом. (…) Может быть. Но вот автор написала интересную статью, которую можно обсуждать и взять на вооружение то полезное, что в ней есть. А вот тот, кому повсюду мерещится бессознательное, не может и полстатьи написать, чтобы не заблудится в терминах неопределенности (если уж последовательно придерживаться Вашего принципа). А все потому что автор настойчиво всех подозревает в позитивизме и фундаментализме, совсем позабыв такие понятия как конвенциализм, инструментализм и т.п., коими и пользуются его оппоненнты, которым просто лень каждый раз оговаривать, что мы не претендуем на абсолютность суждений. (…) Браво. Поучаствуете в споре на "майдане", посмотрим, что у Вас получится. То что Вы называете успешным пониманием, на самом деле, ИМХО, формулируется как "замнем для ясности".
Покажите мне хоть одного счастливца, с которым Вы достигли бы "общения и понимания" так, что бы это не было бы на самом деле просто внушением, очарованием Вашего обаяния или любой другой причиной, являющейся на самом деле доверием, а не пониманием. Может Вы достигли каких-то тайных успехов, но о существовании других Ваших "понимателей", кроме меня самого, мне неизвестно. За редчайшими, конечно, исключениями, достигнутыми именно понятийным путем.
На мой взгляд, говоря об уменьшении понятийно-логического мышления в обществе, Вы тут наделали логических ошибок.
Но, просто проигнорировав Ваши логические ошибки, поясню еще раз суть вопроса:
Речь идет о предлагаемой Вами статье, в которой автор претендует на оценку понятийно-логического мышления у всех. Поэтому не приписывайте мне расползание размеров темы у автора.
Далее, автор статьи взяла такой широкий контекст, при этом понимания проблематики такого широкого контекста, мягко говоря, не продемонстрировала. А я всего лишь намекнул на наличие кое-чего из таковой проблематики.
И ничего интересного я в этой (предлагаемой Вами) статье не нахожу, а обсуждать, знаете ли, можно все, что угодно, любую чушь. Например, мы с Вами тут недавно фолк-хистори Задорнова долго обсуждали.
И, главное, на мой взгляд, осознанная логика человека (причем как логика, так и ее осознание) определяется бессознательным, и без роли бессознательного – пустышка.
Поэтому, на мой взгляд, скорее уж происходит снижение уровня интуиции, уровня угадывания, а снижение понятино-логического мышления лишь как следствие снижения уровня интуиции.
На мой взгляд, люди, со сниженным уровнем логической интуиции, не способны к высокому уровню практического владения логикой, даже если они с утра до вечера штудируют учебники логики. И наоборот, люди, с высоким уровнем логической интуиции, но никогда не изучавшие логики (и, вообще, почти нигде не учившиеся), бывают способны прекрасно логически мыслить на высоком уровне.
Хотя я бы не стал настаивать и на снижении уровня интуиции в обществе. Потому что, на мой взгляд, сложно определить, это снижение уровня интуиции или переходы между различными областями интуиции. Но какие-то процессы, связанные с мышлением, идут.
Отправлено: 10.06.14 22:04. Заголовок: ученик пишет: По мое..
ученик пишет:
цитата:
По моему скромному представлению (насколько я знаком с этим вопросом), следует разделять и не смешивать особенность процесса понимания - "герменевтический круг", и ошибку понимания - "порочный круг".
"Особенность понимания" подлежит изучению. Поэтому проблему герменевтического круга определяют, по моим сведениям, в качестве проблемы исследования. А ошибочное понимание, или ошибочный вывод, следует просто отклонить, если ошибка выявлена.
Так в чем же тут состоит эта «особенность», эта «проблема исследования»? – Она тут состоит в наличии логической ошибки «круг в доказательстве».
А изучать и отклонять можно все, что угодно: хоть ошибки, хоть не ошибки.
При этом, разумеется, значения ошибок в основании познания могут отличаться от значений ошибок в процессе познания. И можно их даже называть по-разному, но это, на мой взгляд, дела не меняет.
ученик пишет:
цитата:
Не могли бы Вы открыть отдельное обсуждение этого, очевидно, довольно существенного вопроса философского мышления (входящего в раздел оснований мировоззрения), чтобы все участники, или просто посетители форума, могли получить более полное представление о Вашей собственной трактовке «проблемы герменевтического круга»?
В настоящее время у меня другие намерения в отношении того, что мне писать и обсуждать на форуме.
Антиквар пишет о проблеме "герменевтического круга":
цитата:
Так в чем же тут состоит эта «особенность», эта «проблема исследования»? – Она тут состоит в наличии логической ошибки «круг в доказательстве».
А изучать и отклонять можно все, что угодно: хоть ошибки, хоть не ошибки.
Подумайте, Вы пишете довольно странные вещи - для чего Вам идти по пути, который Вы уже нашли ошибочным? Если рассуждение показывает к.-л. ошибку, в частности, ошибку вида "порочный круг" (круг в доказательстве), то исследовать в данном направлении больше нечего - ошибка выявлена, и нужно искать иной путь.
Как я уже сказал, на мой взгляд, Вы устраиваете путаницу в понятиях "герменевтический круг" и "круг в доказательстве" (и далеко не только в этих понятиях). И ссылаетесь на это недоразумение в качестве аргумента в диалоге с Anyky. Ваш аргумент придётся отклонить как недоразумение.
Жаль, но что делать?
Антиквар пишет:
цитата:
А изучать и отклонять можно все, что угодно: хоть ошибки, хоть не ошибки.
При этом, разумеется, значения ошибок в основании познания могут отличаться от значений ошибок в процессе познания. И можно их даже называть по-разному, но это, на мой взгляд, дела не меняет.
Послушайте, об ошибке можно сказать довольно просто: когда Вы можете показать ошибку в рассуждении (в основании, или в процессе - не важно), тогда Ваше возражение основательно. Но я у Вас этой основательности не нахожу. А всё остальное в Ваших посланиях, на мой взгляд, дела не меняет.
Антиквар возражает на предложение обсудить более подробно проблему герменевтического круга:
цитата:
В настоящее время у меня другие намерения в отношении того, что мне писать и обсуждать на форуме.
Это-то и понятно, что "другие намерения". Но как знать - любые намерения могут измениться. Моё предложение останется в силе.
К тому же, подробности Вашей трактовки проблемы герменевтического круга могут проясняться (и комментироваться) уже и в этом обсуждении, без создания специальных тем.
Отправлено: 11.06.14 09:11. Заголовок: "спрос на философию"
Anyky пишет:
цитата:
Вот в этой статье утверждается что "Разрыв между умными и глупыми нарастает" и наши современники уже на 80%+ не способны к понятийному и логическому мышлению. С одной стороны это многое объясняет и упрощает. Становится понятным отсутствие спроса на философию, на разумное общение. С другой стороны, как же нам выживать в этом мире непонимания?
Anyky, общаясь с Вами на форуме, я имел возможность убедиться, что именно Вас философское мышление очень интересует, и Вы продолжаете мыслить в рамках разумного подхода к вопросам веры. Так почему бы Вам просто не позволить себе свободно общаться на философские темы, не оглядываясь на враждебное к философии окружение?
Интерес и "спрос на философию" пробуждает само философствование, то есть практика философского общения. Предлагаю оставить горемычные причитания (это насчёт "как же нам выживать в этом мире непонимания?"), поскольку это контрпродуктивно, и приступить к обсуждению вопросов философии веры
Отправлено: 11.06.14 09:33. Заголовок: ученик пишет: Так п..
ученик пишет:
цитата:
Так почему бы Вам просто не позволить себе свободно общаться на философские темы, не оглядываясь на враждебное к философии окружение?
Для меня философское мышление не самоцель. Оно суть средство и самопознания, и построения мировоззрения, и коммуникации. В данном топике я веду речь именно о коммуникации. Я рациональный человек, не интуитивный, как сказал бы Антиквар. Соответственно и общаюсь в большей степени рационально. И о неудаче такого рода общения я и открыл тему, оттолкнувшись от статьи. Я могу, конечно, изолироваться и заниматься философствованием для себя. Но это не совместимо с моими целями, так как приоритетом в них является социальная деятельность.
Отправлено: 11.06.14 09:40. Заголовок: Антиквар пишет: И н..
Антиквар пишет:
цитата:
И ничего интересного я в этой (предлагаемой Вами) статье не нахожу
Интересным в статье являются именно социологические факты: уменьшение способности логического мышления, способностей анализа и обобщения. Разумеется в основании понимания лежит бессознательное. Что это меняет? Вы интересно указываете что на ухудшение способности понимать влияет некое "переключение бессознательного". Есть над чем думать. Вопрос для меня совсем не ясный.
Для меня философское мышление не самоцель. Оно суть средство и самопознания, и построения мировоззрения, и коммуникации. В данном топике я веду речь именно о коммуникации. Я рациональный человек, не интуитивный, как сказал бы Антиквар. Соответственно и общаюсь в большей степени рационально. И о неудаче такого рода общения я и открыл тему, оттолкнувшись от статьи. Я могу, конечно, изолироваться и заниматься философствованием для себя. Но это не совместимо с моими целями, так как приоритетом в них является социальная деятельность.
Вероятно, Вы меня не совсем правильно поняли (или я выразился расплывчато). Для чего Вам ограничивать себя "философствованием для себя"? Я предлагаю Вам общение, а не изоляцию - предлагаю возобновить обсуждение вопросов философии веры, потому что считаю, что интерес и "спрос на философию" пробуждает само философствование, то есть практика философского общения. Общение - это же социальное явление? Значит, и с Вашими приоритетами в социальной деятельности всё в порядке.
Anyky пишет для Антиквара:
цитата:
Вы интересно указываете что на ухудшение способности понимать влияет некое "переключение бессознательного". Есть над чем думать. Вопрос для меня совсем не ясный.
И что же тут не ясного? Чтобы осуществить манипулирование (воздействовать на волю в обход сознания), мошеннику нужно внушить благорасположение к себе и доверие к сведениям, которые он сообщает - "переключить бессознательное".
Например, для "взаимопонимания" между волком и овцами, волк применяет переключатель бессознательного - овечью шкуру, прикидывается овцой.
Хорошее такое взаимопонимание - бери и пользуйся
Понимаете, Антиквар старается объяснить Вам, что над чем Вы сокрушаетесь - недостаток развитой рациональной культуры у людей, - это не беда, а, наоборот, благо. И вся "философия" Антиквара направлена на подавление рационального осмысления: когда разум подавлен, манипулировать легче - легче получить нужное "согласие". Тут всё очень прозрачно.
Отправлено: 11.06.14 16:06. Заголовок: По поводу моих слов:..
По поводу моих слов: «Так в чем же тут состоит эта «особенность», эта «проблема исследования»? – Она тут состоит в наличии логической ошибки «круг в доказательстве».»
ученик пишет:
цитата:
Подумайте, Вы пишете довольно странные вещи - для чего Вам идти по пути, который Вы уже нашли ошибочным? Если рассуждение показывает к.-л. ошибку, в частности, ошибку вида "порочный круг" (круг в доказательстве), то исследовать в данном направлении больше нечего - ошибка выявлена, и нужно искать иной путь.
На мой взгляд, судя по Вашим словам, Вы просто не понимаете, о чем идет речь.
Вы попробуйте уйти от логической ошибки «герменевтического круга», попробуйте прекратить исследование с этой выявленной ошибкой, и, если у Вас получится, то сразу бегите в Нобелевский комитет за премией, потому что до сих пор это ни у кого еще не получалось.
ученик пишет:
цитата:
Как я уже сказал, на мой взгляд, Вы устраиваете путаницу в понятиях "герменевтический круг" и "круг в доказательстве" (и далеко не только в этих понятиях). И ссылаетесь на это недоразумение в качестве аргумента в диалоге с Anyky. Ваш аргумент придётся отклонить как недоразумение.
Это Вам только кажется, что я якобы «устраиваю путаницу в понятиях ».
С логической точки зрения, логическая ошибка «герменевтического круга» - это частный случай логической ошибки «круг в доказательстве». То есть, с логической точки зрения они различаются как частный случай ошибки и общее правило ошибки.
Есть и другие отличия (не с логической точки зрения), но в данной теме, я привожу это в пример именно, как частный случай логической ошибки, которую нельзя обойти.
А отклонять и считать «недоразумением» Вы можете все, что угодно - это уж дело Ваше. Например, а я вот Ваши взгляды считаю недоразумением.
ученик пишет:
цитата:
Понимаете, Антиквар старается объяснить Вам, что над чем Вы сокрушаетесь - недостаток развитой рациональной культуры у людей, - это не беда, а, наоборот, благо. И вся "философия" Антиквара направлена на подавление рационального осмысления: когда разум подавлен, манипулировать легче - легче получить нужное "согласие". Тут всё очень прозрачно.
А, на мой взгляд, тут прозрачно то, что у ученика «герменевтический круг» его фантазий глухо замкнут в себе, и эта степень глухоты еще дополнительно закрыта направленностью его фантазирования.
Интересным в статье являются именно социологические факты: уменьшение способности логического мышления, способностей анализа и обобщения.
На мой взгляд, это не факты, это интерпретация. Да, и вообще, как говориться, «факты нам не даны вне интерпретации». И интерпретация, на мой взгляд, неинтересная, ни с психологической, ни с философской точки зрения.
А то, что в развитии мышления людей идут различные процессы – это, можно сказать, банальность.
Anyky пишет:
цитата:
Разумеется в основании понимания лежит бессознательное. Что это меняет?
На мой взгляд, это меняет интерпретацию (понимание) происходящих процессов в мышлении.
Anyky пишет:
цитата:
Вы интересно указываете что на ухудшение способности понимать влияет некое "переключение бессознательного". Есть над чем думать. Вопрос для меня совсем не ясный.
Вы меня не правильно поняли, я как раз не говорил об ухудшении способности понимать, я говорил, что это еще открытый вопрос:
«Хотя я бы не стал настаивать и на снижении уровня интуиции в обществе. Потому что, на мой взгляд, сложно определить, это снижение уровня интуиции или переходы между различными областями интуиции. Но какие-то процессы, связанные с мышлением, идут.»
То есть, с одной стороны, вроде бы, наблюдается снижение уровня интуиции, порождающей проблемы с понятийно-логическим мышлением (например, те проблемы, о чем в статье), но, с другой стороны, может быть, идет не снижение уровня интуиции, а переходы интуиции в новые области, и, соответственно, понятийно-логическое мышление не ухудшается, а изменяется, что ошибочно может интерпретироваться, как ухудшение.
Дело в том, что логика – это просто порядок мышления, а порядок мышления может быть выражен очень по разному, и для выражения, принятого в одной культуре, другое выражение может ошибочно казаться «беспорядком».
И такое уже было, например, когда-то мифы считали ошибочно внелогичными, а это просто другое выражение логики. Например, об этой логике мифа пишет Яков Голосовкер.
И сейчас, например, резко и быстро меняется информационная данность, что не может не влиять на процессы мышления. Так что, может быть просто бессознательные стороны, управляющие понятийно-логическим мышлением людей, приспосабливаются к новой информационной данности, что воспринимается уходящими формами выражения, как якобы «ухудшения» мышления. Вот я об этом говорил.
На мой взгляд, судя по Вашим словам, Вы просто не понимаете, о чем идет речь.
Вы попробуйте уйти от логической ошибки «герменевтического круга», попробуйте прекратить исследование с этой выявленной ошибкой, и, если у Вас получится, то сразу бегите в Нобелевский комитет за премией, потому что до сих пор это ни у кого еще не получалось.
Пожалуй, я постараюсь "уйти от логической ошибки", когда Вы докажете, что герменевтический круг содержит "выявленную логическую ошибку". Вы пока что тут не выявили никакой ошибки в герменевтическом круге.
А насчёт "премии" - я и не знал, что Вы нынче председательствуете в Нобелевском комитете, раз уж так самоуверенно консультируете тут - кому какая премия и за что полагается.
Кто бы мог подумать
Антиквар пишет:
цитата:
Это Вам только кажется, что я якобы «устраиваю путаницу в понятиях ».
С логической точки зрения, логическая ошибка «герменевтического круга» - это частный случай логической ошибки «круг в доказательстве». То есть, с логической точки зрения они различаются как частный случай ошибки и общее правило ошибки.
Есть и другие отличия (не с логической точки зрения), но в данной теме, я привожу это в пример именно, как частный случай логической ошибки, которую нельзя обойти.
А отклонять и считать «недоразумением» Вы можете все, что угодно - это уж дело Ваше. Например, а я вот Ваши взгляды считаю недоразумением.
Объясните пожалуйста, о чём Вы говорите - какая именно "ошибка" присутствует в герменевтическом круге, которую "обойти нельзя". Когда Вы покажете или выявите ошибку в герменевтическом круге, тогда не составит труда определить, к какому общему виду логических ошибок следует отнести этот частный случай ошибки.
По моим сведениям к настоящему моменту, "герменевтический круг" и "логическая ошибка" - это не пересекающиеся понятия. А Вы путаете одно с другим. Проблема герменевтического круга, в исследовательской трактовке, не имеет непосредственного отношения к логической ошибке. Предполагаю, что термин "круг" может сбить кого-то с толку, поскольку встречается в названии известного рода логических ошибок. Поэтому я и говорю, что у Вас пока что неснятое недоразумение.
Антиквар пишет:
цитата:
А, на мой взгляд, тут прозрачно то, что у ученика «герменевтический круг» его фантазий глухо замкнут в себе, и эта степень глухоты еще дополнительно закрыта направленностью его фантазирования.
Мне понятна Ваша реакция. Я уже привык к тому, что Вы время от времени эмоционально реагируете на мои комментарии. И во всех подобных случаях я повторяю Вам примерно одно и то же:
- когда Вы можете показать ошибку в рассуждении, тогда Ваше возражение основательно. Но я у Вас этой основательности не нахожу. А всё остальное в Ваших посланиях, на мой взгляд, дела не меняет.
Пожалуй, я постараюсь "уйти от логической ошибки", когда Вы докажете, что герменевтический круг содержит "выявленную логическую ошибку". Вы пока что тут не выявили никакой ошибки в герменевтическом круге.
На мой взгляд, Ваши посты – это ярчайшие и явные доказательства логической ошибки «герменевтического круга». Но вот, как раз благодаря ошибке «герменевтического круга», они Вам-то и не явны.
И дело в том, что, насколько я понимаю, это не только Ваша проблема, потому что никто не может сказать про себя, что он не в таком же положении (разница лишь только в содержании вопросов, а не в наличии ошибки «герменевтического круга»).
ученик пишет:
цитата:
А насчёт "премии" - я и не знал, что Вы нынче председательствуете в Нобелевском комитете, раз уж так самоуверенно консультируете тут - кому какая премия и за что полагается.
А разве из самоуверенной консультации следует председательство?
И, если бы это определялось по самоуверенности консультаций, то я бы, право, уступил бы Вам в этом пальму первенства. Но, там, кажется, для председательства еще что-то, кроме самоуверенности, требуется...
ученик пишет:
цитата:
Мне понятна Ваша реакция. Я уже привык к тому, что Вы время от времени эмоционально реагируете на мои комментарии.
В том, что Вы «чтец в сердцах» в том смысле, какой в это понятие вкладывает логик Сергей Иннокентьевич Поварнин, в сочинении «Спор. О теории и практике спора» - я нисколько не сомневаюсь.
ученик пишет:
цитата:
И во всех подобных случаях я повторяю Вам примерно одно и то же:
- когда Вы можете показать ошибку в рассуждении, тогда Ваше возражение основательно. Но я у Вас этой основательности не нахожу. А всё остальное в Ваших посланиях, на мой взгляд, дела не меняет.
Так я же показываю Вам ошибки в Ваших рассуждениях, а вот, насколько я понимаю, как раз, наличие ошибки «герменевтического круга» мешает Вам это увидеть. Что же тут поделаешь…
Отправлено: 15.06.14 10:04. Заголовок: Антиквар пишет: Вы ..
Антиквар пишет:
цитата:
Вы меня не правильно поняли, я как раз не говорил об ухудшении способности понимать, я говорил, что это еще открытый вопрос
Из Ваших сообщений следует что не существует никакого понятийного мышления, раз Вы так сильно упираете на его основанность на интуиции. Однако в статье приводятся вполне конкретные примеры неспособности даже взрослых людей делать обобщения, выделить множество и подмножество, устанавливать категории. Все это именно есть понятийное мышление. Конечно, оно нарушается из-за нарушения интуиции. Но, однако речь-то идет все-таки о нарушении способности. делать обобщения, мыслить категориями, осознавать уровень ответа, в какой категории множеств он находится. Ведь большинство диспутов проходят вообще без логики и люди этого даже не сознают.
И кстати, ловлю себя на мысли что Вы часто тоже отвечаете не впопад, не угадав уровень ответа. Скажем с этой же статьей. Зачем обсуждать её уровень, если статья здесь служит лишь отправной точкой для собственных суждений?
Отправлено: 16.06.14 21:48. Заголовок: Anyky пишет: Из Ваши..
Anyky пишет:
цитата:
Из Ваших сообщений следует что не существует никакого понятийного мышления, раз Вы так сильно упираете на его основанность на интуиции.
Не понимаю, почему из основания мышления на интуиции следует несуществование понятийного мышления?
На мой взгляд, следует другое понимание понятийного мышления и его статуса, а не несуществование.
Anyky пишет:
цитата:
Однако в статье приводятся вполне конкретные примеры неспособности даже взрослых людей делать обобщения, выделить множество и подмножество, устанавливать категории. Все это именно есть понятийное мышление. Конечно, оно нарушается из-за нарушения интуиции. Но, однако речь-то идет все-таки о нарушении способности. делать обобщения, мыслить категориями, осознавать уровень ответа, в какой категории множеств он находится. Ведь большинство диспутов проходят вообще без логики и люди этого даже не сознают.
Эта-то интерпретация понятна, а я просто говорю о том, что это же можно по другому интерпретировать.
Вы же, насколько я понимаю, предлагаете это как «отправную точку для размышлений», а я пытаюсь Вам сказать, что это не отправная точка, а чья-то интерпретация.
На мой взгляд, отправная точка – это изменение сознания. А нарушение это, или, наоборот, восстановление – это уж смотря относительно какого направления интерпретировать.
Anyky пишет:
цитата:
И кстати, ловлю себя на мысли что Вы часто тоже отвечаете не впопад, не угадав уровень ответа. Скажем с этой же статьей. Зачем обсуждать её уровень, если статья здесь служит лишь отправной точкой для собственных суждений?
Дело в том, что для меня-то это не отправная точка для рассуждений, а лишь чье-то рассуждение-интерпретация.
Ну, а насчет моих ответов невпопад, то и у меня, разумеется, присутствуют ошибки «герменевтического круга». Люди от этих ошибок не свободны.
Отправлено: 21.06.14 13:09. Заголовок: Anyky пишет: Вы как ..
Anyky пишет:
цитата:
Вы как то умудряетесь отвечать, что дальше и спрашивать не о чем. Хотя тему то можно было интересно развить.
Ведь, я, собственно, на что возражаю? – На то, что Вы с тетенькой-автором статьи всех норовите стричь под одну логическую гребенку одного из пониманий логики, и кто не стрижется в «идиоты» записываете. А Логос, на мой взгляд, это нечто более обширное, чем одно из пониманий логики.
Например, взять мышление чань-буддизма (или дзен-буддимзма), ведь, оно у Вас с тетенькой «непониманием» выходит. И так далее…
То есть, на мой взгляд, Вы с тетенькой очень уж много народу напрасно в «идиоты» записали. А тут, на мой взгляд, не все так просто…
Думаю, что проблема не в недостатке понятийного мышления, а в общении с другим восприятием мира.
Если бы Вы назвали тему: "В мире других". Как нам жить в мире других? – Это было бы, на мой взгляд, интересно.
Отправлено: 21.06.14 14:24. Заголовок: В статье речь идет о..
В статье речь идет об статистическом ухудшении одной, вполне конкретной способности. А все прочие способности здесь не обсуждаются. Наши проповеди из области религиозной философии все адресуются к понятийному мышлению, логике, здравому смыслу. Но именно об ухудшении этой способности мыслить абстрактно идет в статье речь и потому я её привел. Судя по Вашему занудному неугадыванию смысла моего цитирования, Вы тоже входите в множество с ухудшившимися понятийными способностями? Почему Вы из множества смыслов приписываете мне самый нелепый и его высмеиваете?
Отправлено: 21.06.14 20:14. Заголовок: Anyky пишет: В стать..
Anyky пишет:
цитата:
В статье речь идет об статистическом ухудшении одной, вполне конкретной способности. А все прочие способности здесь не обсуждаются. Наши проповеди из области религиозной философии все адресуются к понятийному мышлению, логике, здравому смыслу. Но именно об ухудшении этой способности мыслить абстрактно идет в статье речь и потому я её привел.
А мне показалось недостаточно собранных данных, чтобы говорить об ухудшении. Так как не задействован (ничего не говориться об этом) , например, параметр интереса.
Например, Вы школьника или студента спросите о том, что его не интересует, а потом спросите о том, что его живо интересует. И, как говориться, «почувствуйте разницу» в полученных результатах мышления.
Вот и все мы, как говориться в советской комедии «Джентльмены удачи»: «тут - помню, а тут - не помню».
Понятно же, что многим и студентам, и школьникам глубоко наплевать на тетеньку-психолога с ее тестами про каких-то понятийных уток.
Anyky пишет:
цитата:
Судя по Вашему занудному неугадыванию смысла моего цитирования, Вы тоже входите в множество с ухудшившимися понятийными способностями?
А я вот не хочу Вас с тетенькой в логические парикмахеры, лучше уж буду ходить нестриженый в логико-понятийном смысле.
Anyky пишет:
цитата:
Почему Вы из множества смыслов приписываете мне самый нелепый и его высмеиваете?
Да я не гадаю я о смысле цитирования, и Вам смысл не приписываю, а просто пытаюсь Вам намекнуть на возможность альтернативных интерпретаций, по отношению к той интерпретации, которую Вы желаете тут обсуждать.
Отправлено: 23.06.14 16:43. Заголовок: Anyky пишет: Да заче..
Anyky пишет:
цитата:
Да зачем же мне на это так настойчиво намекать, если это очевидно в силу образования, хотя бы?
Ну, вот, я тут, можно сказать, стараюсь, дверь вышибаю… А Вы мне говорите, что дверь открыта…
А образование-то, насколько мне известно, вещь чудотворная, и чего там только не бывает…
И мне непонятно тогда, и я начинаю уже гадать о смысле Вашего цитирования: почему же Вы так категорично исходите именно из этой интерпретации тетеньки-психолога, просто проигнорировав другие возможные интерпретации явления?
почему же Вы так категорично исходите именно из этой интерпретации тетеньки-психолога, просто проигнорировав другие возможные интерпретации явления?
Да почему же я их категорично отрицаю? Ведь нельзя же говорить о всем сразу. Среди множества интерпретаций явления я хотел обсудить именно заявленную в статье.
Отправлено: 26.06.14 09:32. Заголовок: Ради любопытства, бу..
Ради любопытства, будучи родителем школьника, удалось-таки посмотреть статью тетеньки "психолога". Мое мнение о психологах со стажем в нашей стране только подтвердилось. Псевдонаучные рассуждения обо всем, ничего толком не зная. Просто перл, как Глен Доман, будучи физиотерапевтом, ставил на ноги детей до 3-5 лет не проявлявших себя физически, кроме испражнений. О ком это она? О ДЦП? Об олигофренах? О людях с другими пороками развития? Ну полная чушь. Всем врачам известно, что нервная система доформировывается после рождения ребенка. У кого раньше, у кого - позже. Лечить это не надо. Сформировавшийся человек сам начинает ходить, говорить и посещать школу. А тут - чудо! Колдовали - колдовали - и на тебе! Пошел! А до этого только ел и испражнялся! Это я для примера так подробно. Думаю, про глобальных непонимающих кругом - в том же роде.
Недавно мне рассказали более менее подробно о методике школе коучинга Константина Довлатова. Методика меня заинтересовала. Это новые (в нашей стране?) психологические приемы, работающие с бессознательным, позволяющие быстро решать разные психологические проблемы. Это похоже на психологию и это интересно. Можете заглянуть ради любопытства в интеренете.
Отправлено: 28.06.14 19:19. Заголовок: шура пишет: Ради люб..
шура пишет:
цитата:
Ради любопытства, будучи родителем школьника, удалось-таки посмотреть статью тетеньки "психолога". Мое мнение о психологах со стажем в нашей стране только подтвердилось. Псевдонаучные рассуждения обо всем, ничего толком не зная.
Здесь, думаю, надо понимать, что российская психология - жертва своего времени, как и другие гуманитарные науки, которые в советское время были вынуждены государством во многом исповедовать идеологию вместо науки. А парадигмы-образцы в науке так быстро не меняются, поэтому такие статьи, на мой взгляд, это во многом следы советской тоталитарной идеологической парадигмы.
шура пишет:
цитата:
Недавно мне рассказали более менее подробно о методике школе коучинга Константина Довлатова. Методика меня заинтересовала. Это новые (в нашей стране?) психологические приемы, работающие с бессознательным, позволяющие быстро решать разные психологические проблемы. Это похоже на психологию и это интересно. Можете заглянуть ради любопытства в интеренете.
Заглянул, и, на мой взгляд, помесь эзотерики с психоанализом Константина Довлатова, который путем своего психоаналитического коученга обещает откорректировать карму и вправить кундалини, это, несмотря на различие взглядов, другая ипостась той же тетеньки-психолога, то есть это просто другой след советского идеологического образца, потому что он порождается пост-советской неразберихой в понимании парадигмы гуманитарных наук.
Отправлено: 28.06.14 19:21. Заголовок: Anyky пишет: Среди м..
Anyky пишет:
цитата:
Среди множества интерпретаций явления я хотел обсудить именно заявленную в статье.
Вы прямо аки православная герменевтика тут глаголите, которая предлагает сначала «смирить гордыню» своих интерпретаций перед «истиной» православия (или перед заявленной в статье интерпретацией тетеньки-психолога), а потом уж интерпретировать.
То есть, вопрос, как обсуждать статью: изнутри интерпретации статьи или снаружи интерпретации статьи?
Потому что снаружи я и обсуждаю, а Вы, насколько я понимаю, предлагаете обсуждать изнутри интерпретации статьи.
Так в эту интерпретацию еще надо зайти… Вот я Вас и спрашиваю (как и православных): Как обоснованно зайти в эту интерпретацию?
Или, как сколь-нибудь обоснованно «смирить гордыню» своих интерпретаций перед заявленной в статье интерпретацией тетеньки психолога?
Отправлено: 28.06.14 20:05. Заголовок: Антиквар пишет: То ..
Антиквар пишет:
цитата:
То есть, вопрос, как обсуждать статью:
Да не надо обсуждать статью. Оставьте Вы тетеньку. Это Я СКАЗАЛ, ЧТО МЫ ЖИВЕМ В МИРЕ НЕПОНИМАНИЯ. Это МОЯ мысль.
И ваше коллективное вихляние около тетеньки только иллюстрирует правоту её статьи. У людей стремительно ослабевает способность логически-понятийно мыслить. Это факт который я вижу повсеместно, даже здесь. Даже в себе. За последнее время человечество что-то сделало с собой (впрочем, это всегда так было), что отсутствует элементарная вменяемость уровня понятийного мышления. По любым вопросам, отрывающимся от быта, с людьми невозможно ни о чем договориться, просто потому что они не умеют там мыслить, словно у них атрофия понятийного аппарата, который не применялся 70 +25 лет. Вот тетенька, по крайней мере, это увидела. А вы даже понять не можете, о чем речь.
Заглянул, и, на мой взгляд, помесь эзотерики с психоанализом Константина Довлатова, который путем своего психоаналитического коученга обещает откорректировать карму и вправить кундалини, это, несмотря на различие взглядов, другая ипостась той же тетеньки-психолога, то есть это просто другой след советского идеологического образца, потому что он порождается пост-советской неразберихой в понимании парадигмы гуманитарных наук.
Константин Довлатов отличается от Тетеньки предлажением определенного набора методик, а не рассуждением на тему "обо всем". Если ты психолог и так позиционируешься, то и повествуй о психологии. Чтобы наука имела философскую подоснову? Сомневаюсь. По-моему, вся наука идет экспериментальным путем. И методики, предлагаемые К.Д., по дурацки обоснованные (лучше бы не обосновывал, а просто говорил, что действуют) вполне могут быть эффективными. Тем более что не им придуманы. Люди, которые учатся у него, сообщают о высокой эффективности в короткий срок решать какие-то проблемы, которыео раньше решались годами. Хотя может это и ерунда - я еще только в начале просмотра.
Отправлено: 30.06.14 21:28. Заголовок: Anyky пишет: У люде..
Anyky пишет:
цитата:
У людей стремительно ослабевает способность логически-понятийно мыслить.
Чего нового Вы открыли с тетенькой? Что не имеет приложения то и вырождается. Потом, это очень удобно: уходить от логического мышления. А к тетеньке все прицепились, потому-что Вы ее преподнесли как образец этого замечательного мышления, а несет невесть-что.
Отправлено: 30.06.14 23:06. Заголовок: шура пишет: А к тет..
шура пишет:
цитата:
А к тетеньке все прицепились
Может я просто не обладаю таким упорством как Вы и не прочитал её статью полностью. А вот в начале, на сколько хватило терпения, мне все показалось по делу.
Отправлено: 30.06.14 23:14. Заголовок: шура пишет: Чего но..
шура пишет:
цитата:
Чего нового Вы открыли с тетенькой?
Ой, как с вами сложно, коллеги. Да ничего нового. Я просто поднял проблему и хотел её обсудить. А вы, как люди с "проблемой непонимания" (респект админу ) обсуждаете все что угодно, только не тезис
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Шучу, но в этой шутке, на мой взгляд, есть доля истины. 
) 
- участник сейчас на форуме