Порой у меня возникает чувство, что монотеизмы не дают человеку иных мироотношений, кроме последовательности человек-Бог-грех-вина-покаяние (грех-вина-покаяние - последняя траида зациклиена). Этими скудными терминами практически исчерпывается вся христианская жизнь. В ней нет никакого позитива, нет никакого смысла, нет цели. Просто человек, находящийся в окружении соблазнов обречен на связку грех-вина-покаяние и ничего больше в жизни нет.
И потому думаю, что попытки проникновения в древний поэтический мир или в древнюю, совершенно особую, философскую мысль Библии, вполне могут являться тем, о чем Вы спрашиваете
НЕ спорю, процесс познания интересен и увлекателен. Мне и учебники по ядерной физике интересно читать. И поэзия это не плохо. Но это не содержание жизни! Это некое хобби, что ли. Вы предлагаете проникнуть в древний поэтический мир Библии. Хорошо. Для чего? чтобы там найти ответ на вопрос, каково содержание христианской жизни? То есть, иными словами, содержанием жизни Вы предлагаете считать процесс поиска содержания, как и ученик? Не проще ли было ответить что и Вы тоже не знаете ответа?
Разве я вместо возражения перешел на личность Шопенгауэра?
Так я уже не про Шопенгауэра.
Посмотрите внимательнее, на кого именно была направлена Ваша уловка, на которую я Вам указывал.
Anyky писал:
цитата:
Вы написали что природа прекрасна, я возразил что прекрасна только издалека, на самом деле ужасна. Вы вместо возражения начали обсуждать возражающего.
Я Вам на это возразил, что отсутствуют достаточные реакции на «ужасную природу», поэтому ужасное – это только одна сторона. И, в качестве примера, привел реакцию Шопенгауэра, хотя тут можно привести реакции не какой-то конкретной личности, а подавляющего большинства людей. (Потом я дискуссию веду все-таки не с Шопенгауэром, а с Вашей интерпретацией Шопенгауэра. Шопенгауэр – это уже история, а история не дана нам вне ее тех или иных интерпретаций)
Anyky писал:
цитата:
Тут я просто не уловил мысль. Моя мысль проста - здоровье и счастья мы не чувствуем. Когда у вас не болит, например, нога, вы её просто не чувствуете. Зато страдания нам даны во всей полноте. Бытие только так и ощущается - когда что-то болит.
По-моему, то, что люди ног не чувствуют, когда они не болят – это Вы загнули. На мой взгляд, ног не чувствуют при параличе, а не при здоровье.
Да и насчет счастья, на мой взгляд, у Вас какое-то странное представление о счастье, как о параличе, когда человек ничего не чувствует. Какое-то представление о «скорбном бесчувствии» вместо представления о счастье у Вас получается.
По-Вашему жизнь людей состоит только из паралича и боли? А какие-либо положительные ощущения Вы разве в жизни людей не наблюдали? Например, слопать чего-нибудь вкусненькое (исключительно, для ощущения вкуса бытия ).
Anyky писал:
цитата:
Фома ведь спрашивал про СОДЕРЖАНИЕ, а не про способ восприятия содержания (поэтический или мистический).
На мой взгляд, поэзия и мистика – это не способ, а содержание. И о-о-очень интересное содержание.
Господа, я ведь спрашиваю о содержании Библии - чему она учит, как и для чего жить, а не как умирать. Ведь все что мы знаем из библии по образу Создавшего - это как умирать, потому что Христос не показал нам как и для чего жить. Вся его жизнь - это приготовление к смерти и борьба с грехом. Он не показал как жить семьей, каковы взаимоотношения с женщинами, с детьми, с природой. Вся Его жизнь, при всем моем почтении - это путь к самопожертвованию, к смерти. "Я есть путь" - но если так жить как он жил - крест или костер или удавка или пуля или дурдом обеспечены. Он не показал КАК И ДЛЯ ЧЕГО ЖИТЬ. Ведь и борьба с грехом - проповедь и всякое там пустынничество - это не жизнь. Это только расчистка места для жизни. Борьба с грехом не может составлять содержания жизни так как она носит отрицательный характер, она нуждается в грехе. Дайте людям интересное содержание жизни и грешить им не захочется!
Насколько я понял, Вы пытаетесь оцениваете христианское учение с плотской точки зрения.
А христианство – это учение о духовной жизни.
Насколько я понимаю, то заповеди – это только вехи для определения духов, и для пробуждения духовной жизни.
И я Вам назвал, один из путей пробуждения духа и жизни духа – поэзию.
Вы правы в том, что, когда человек в том духовном состоянии, о котором учит Библия, то он не захочет грешить.
И, насколько я понимаю, Библия в целом (и Христос в Библии) учит, прежде всего, обретению определенной духовной жизни.
Христос показал, как и для чего жить: Христос учит жить духовно, и жить духовно для Бога, Который есть Дух.
Фома писал:
цитата:
НЕ спорю, процесс познания интересен и увлекателен. Мне и учебники по ядерной физике интересно читать. И поэзия это не плохо. Но это не содержание жизни! Это некое хобби, что ли.
Не знаю, как насчет ядерной физики, но точно могу сказать, что поэзия, которая только лишь хобби, а не содержание жизни - это не поэзия (во всяком случае, это не та поэзия, не тот уровень поэзии, о котором я говорю).
Фома писал:
цитата:
Вы предлагаете проникнуть в древний поэтический мир Библии. Хорошо. Для чего? чтобы там найти ответ на вопрос, каково содержание христианской жизни? То есть, иными словами, содержанием жизни Вы предлагаете считать процесс поиска содержания, как и ученик? Не проще ли было ответить что и Вы тоже не знаете ответа?
Я предлагаю попытаться проникнуть в древний поэтический мир Библии, чтобы попытаться пробудить духовную жизнь, о которой учит христианство.
Поиск содержания – это не содержание, это поиск. Поиск – это лишь один из признаков пробуждения духовной жизни. А я говорю про духовную жизнь, про духовное содержание христианской жизни.
Насколько я понимаю, поэзия вообще – это одно из древних религиозных средств для пробуждения духов (шаман и поэт – занимаются одним делом), и библейская поэзия в том числе. Вот в этом смысле, я рекомендую читать Библию, для пробуждения той духовной жизни, о которой учит Библия, и которая является содержанием христианской жизни.
А я говорю про духовную жизнь, про духовное содержание христианской жизни.
Вот этим вопросом я и мучаю тутошних молчаливых христиан. Любая жизнь, хоть духовная, хоть плотская, состоит из какого-то процесса, интенции, направленности внимания и некоего "делания" в этом направлении. Вы говорите что это направление - поэзия. Мнение это столь непривычно, что мне нужно время для размышления. Я даже не схвачу мысль. Мне что нужно, рифмоплетством заниматься?
Отправлено: 08.09.11 18:46. Заголовок: Фома писал: Вот этим..
Фома писал:
цитата:
Вот этим вопросом я и мучаю тутошних молчаливых христиан. Любая жизнь, хоть духовная, хоть плотская, состоит из какого-то процесса, интенции, направленности внимания и некоего "делания" в этом направлении. Вы говорите что это направление - поэзия. Мнение это столь непривычно, что мне нужно время для размышления. Я даже не схвачу мысль. Мне что нужно, рифмоплетством заниматься?
Поэзия – это не обязательно рифмы, рифмы – это лишь одно из средств выражения поэзии, и вызывания поэтического состояния. (Например, белые стихи, где нет рифм.). Потом, я не говорю про литературное творчество вообще, литературное творчество – это выражение поэзии, выражение поэтического мироощущения, а не само поэтическое мироощущение. То есть можно иметь поэтическое мироощущение и вне какого-либо литературного творчества, и вообще вне какого-либо искусства.
То есть я говорю про поэтическое мироощущение, и жизнь в поэтическом мироощущении, а не про литературное творчество (или какое-либо искусство), не про выражение поэтического мироощущения.
Собственно, насколько я понимаю, поэтическое мироощущение – это восприятие и ощущение одухотворенности и одушевленности природы, а задайте вопрос: Одухотворенности и одушевленности природы Кем? - То есть, иначе говоря, это Богопознание.
То есть направленность процесса духовной жизни – это Богопознание. То, о чем некогда сказал Давид:
«Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. День дню передает речь, и ночь ночи открывает знание. Нет языка, и нет наречия, где не слышался бы голос их. По всей земле проходит звук их, и до пределов вселенной слова их. » (Пс 18:2-5)
Собственно, насколько я понимаю, поэтическое мироощущение – это восприятие и ощущение одухотворенности и одушевленности природы
Пожалуй более интересного ответа я ещё не слышал ни от кого. И думаю Вы понимаете что мало кто вообще поймет о чем "эти странные слова и кто может это слушать?" Хотелось бы подробнее, хотя не представляю как об этом можно писать.
Отправлено: 10.09.11 10:15. Заголовок: Фома пишет: Вот эти..
Фома пишет:
цитата:
Вот этим вопросом я и мучаю тутошних молчаливых христиан.
Да мы просто заинтригованы. По опыту предыдущих обсуждений знаем, что есть такие спорщики, вся цель которых - требовать объяснений (доказательств), и не удовлетворяться никакими объяснениями (доказательствами) - принципиально. Это своеобразная уловка в споре. Доказывающий (объясняющий) всегда окажется в проигрыше - ведь «он ничего не смог объяснить и доказать».
Есть такая детская игра «купи слона». Что бы Вы не ответили, Вы услышите опять прежнее "а ты купи слона !" - и так до бесконечности, или пока Вы не признаете, что Вам нечего отвечать. Может быть, это - одна из любимых игрушек Фомы, с которыми ему так невозможно расстаться?
Отправлено: 10.09.11 10:25. Заголовок: Вы наверное имеете в..
Вы наверное имеете ввиду свои мысли о том что содержание христ-ой жизни - дело глубоко индивидуальное? Ответ просто не принят как не интересный. если нет общего содержания, то и обсуждать нечего. И это противоречит любви как чувству общности.
Отправлено: 10.09.11 11:19. Заголовок: ученик пишет: По оп..
ученик пишет:
цитата:
По опыту предыдущих обсуждений знаем, что есть такие спорщики, вся цель которых - требовать объяснений (доказательств), и не удовлетворяться никакими объяснениями (доказательствами) - принципиально. Это своеобразная уловка в споре. Доказывающий (объясняющий) всегда окажется в проигрыше - ведь «он ничего не смог объяснить и доказать».
Это известный психологический факт. Обвиняющий обвиняет других в том, в чем сам виноват. Было бы разумно снова удалить эти офтопики
Отправлено: 10.09.11 12:04. Заголовок: Фома пишет: Не прощ..
Фома пишет:
цитата:
Не проще ли было ответить что и Вы тоже не знаете ответа?
Да мы и вправду заинтригованы. У меня есть предложение. Пусть Фома при каждом своём опровержении (точнее - отвержении) того или иного из предложенных ему вариантов ответа поставит маркер «холодно» или «горячо». Это простое средство должно направить нас - где следует искать ответ, который вполне удовлетворит Фому (если таковой вообще существует).
Отправлено: 10.09.11 12:08. Заголовок: Кажется ответ уже пр..
Кажется ответ уже произнесен - Богопознание. По крайней мере именно об этом говорит писание. Мне удивительно что так долго пришлось выдавливать из вас это простое: "чтобы они искали Бога, ибо Он недалеко от каждого из нас..." Хотелось бы рассуждать о том, что это значит, а не препираться с вами по пустякам.
Вы просто привели еще один аргумент в пользу моей точки зрения. Зачем же жить с наименьшими страданиями? Зачем, вообще, искать то, как жить с наименьшими страданиями? Ведь поиск жизни "с наименьшими страданиями" - это попытка охраны чего-то в жизни, то есть чего-то положительного в жизни, чего-то драгоценного в жизни, что имеет смысл охранять. А иначе поиск жизни с наименьшими страданиями просто не имеет смысла.
Ну это же азы буддо-шопенгауэровской философии - учение о воле к жизни - тупой и бессмысленной силе принуждающей мучатся все живое. Она имеет нерациональный характер и не может ничего понять и объяснить, просто жаждет, причиняя этой жаждой мучения, ни к чему и никуда не ведущие. Сознательный человек просто стал заложником этой тирании и вынужден, коль уж не может от неё освободиться (буддисты могут), жить хотя бы с наименьшими страданиями.
По-Вашему жизнь людей состоит только из паралича и боли? А какие-либо положительные ощущения Вы разве в жизни людей не наблюдали? Например, слопать чего-нибудь вкусненькое (исключительно, для ощущения вкуса бытия ).
Конечно наблюдал и хорошо их описал в притче про Ходжу Насреддина. А вот что-нибудь слопать, что-нибудь выпить, с кем нибудь гм,гм.. для вкуса бытия. Это конечно ничего, но вот это-то как раз в христианстве и запрещено. Или уж, по крайней мере, это никаки не составляет смысла христианского вероучения. По Вашему получается что религия это просто страж на посту, охраняющий ненаказуемую возможность "что-нибудь и кого-нибудь для вкуса бытия"? А сама по себе она никакого содержания не предлагает? Потому что если это так, то оказалось что Фома прав - люди обречены на грех, поскольку все интересное - вне религии. А религия лишь постовой, сдерживающее начало. И ещё. Фома как то легко сдался от своих собственных доводов. Как возможно положительное богопознание при полном апофатизме познаваемого?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме