Отправлено: 02.12.12 05:40. Заголовок: «Свобода и Предопределение».
«Свобода и Предопределение»
шура пишет:
цитата:
... И у кого остается свобода выбора? Или она только предполагается? Т.к. и нам вера дана, не мы ее выбрали ...
кратко: Относительная свобода выбора дана человеку в качестве очевидной. В рамках относительного мировоззрения нет необходимости доказывать наличие свободы выбора, когда ограниченная свобода выбора сознаваема здесь в качестве очевидно данного.
Тогда, оказавшись перед очевидной необходимостью сделать определённый выбор, мы сознаём этот выбор как свой собственный, и вместе с этим, можем верить, что наш выбор, как и всё на свете, заранее предопределён Богом.
Вера в Божье предопределение не освобождает от необходимости выбирать самостоятельно, и очевидная (относительная) свобода самостоятельного выбора не мешает верить в Божье предопределение этого выбора.
В качестве положения веры можно сказать так. Бог показывает нам иллюзию свободы выбора как очевидную необходимость самостоятельно принимать решение. Тогда как Он уже заранее всё предопределил - и нас в ситуации выбора, и сам наш "самостоятельный" выбор, и всю жизнь. И мы принимаем такие "правила игры", поскольку иного не дано -
цитата:
«Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?..» /К Римлянам 9 : 18-21/
более обстоятельно: Предлагаю в рассуждении следовать принципу разделения относительного и абсолютного смысловых контекстов, который был представлен в «Диаграмме 1 - Знание в относительном смысле» и в указанных дополняющих темах.
Мировоззрение в целом является относительным, хотя может содержать положения об абсолютном в качестве веры. Разделение относительного и абсолютного смысловых контекстов необходимо для корректного разделения в мировоззрении существенно сомнительного (предположение, вера) и достаточно несомненного (очевидное, относительное знание).
В контексте абсолютного смысла правильно предполагать (верить), что всё бытие следует абсолютному предопределению Всевышнего Бога. Человек лишён свободы выбора, всякий "выбор человека" заранее предопределён Богом.
В относительном смысле относительная свобода выбора дана в качестве очевидной. В рамках относительного мировоззрения нет необходимости доказывать наличие свободы выбора, когда ограниченная свобода выбора сознаваема здесь в качестве очевидно данного.
Тогда, оказавшись перед очевидной необходимостью сделать определённый выбор, мы сознаём этот выбор как свой собственный, и вместе с этим, можем верить, что наш выбор, как и всё на свете, заранее предопределён Богом.
Относительная свобода выбора в относительном мировоззрении - это не предмет веры. Мы сознаём свободу выбора всякий раз, когда оказываемся перед необходимостью самостоятельного принятия решения. Наличие относительной свободы выбора является достаточно несомненным.
Так очевидное сознание относительной свободы выбора непротиворечиво уживается с верой в Божье предопределение в рамках относительного мировоззрения. Очевидно, вера в Божье предопределение не освобождает от необходимости выбирать самостоятельно, и очевидная свобода самостоятельного выбора не мешает верить в Божье предопределение этого выбора.
***
Как нетрудно заметить, представленное рассуждение полностью аналогично рассуждению о познавательных возможностях разума - о возможности относительного знания и невозможности знания в контексте абсолютного смысла.
Применение принципа разделения относительного и абсолютного смысловых контекстов открывает ощутимое преимущество для философского мышления в возможности снять противоречия в ряде фундаментальных философских вопросов. Без указанного принципа пришлось бы прибегнуть к более или менее недобросовестным ухищрениям для оправдания противоречивости некоторых важных положений в основаниях мировоззрения.
Можно сказать так. Бог показывает нам иллюзию свободы выбора как очевидную необходимость самостоятельно принимать решение. Тогда как Он уже заранее всё предопределил - и нас в ситуации выбора, и сам наш "самостоятельный" выбор, и всю жизнь. И мы принимаем такие "правила игры", поскольку иного не дано
А где предел нашего "свободного выбора" или по-Вашему "относительного контекста"? Здесь возникает масса житейских вопросов, которые должны решаться, применяя Ваш метод. Практически же бывает так: бьешься-бьешься в какую-то дверь, она не открывается и биться можно до скончания века. Затем выясняется, что это было впустую - зря бился. Но ведь это мой выбор. В Ветхом Завете ходили вопрошать пророков. Что же сейчас? Например, вопрос службы в армии. Твой выбор - защищать Родину, где ты живешь. Поскольку рабом быть не хочется. Вроде бы надо служить, чтобы армия была. С другой стороны, без Бога не победить, это понятно. А если Он с тобой, то говорит, чтобы оставил 300 человек, и того много. А Христос и вовсе призывает вложить мечи в ножны. Так нужно мальчикам учиться самообороне или пусть морду набьют, а ты в это время только молитвы читай? Почему Давид изображал безумие (и, видимо, хорошо, раз ему поверили - у меня бы не вышло) убегая от опасности. Ведь Господь с ним? И вообще лгать можно? И что такое кесарево - Кесарю. Это сколько Кесарь постановит? Или я определю, что уже точно лишнего берет. С такими налогами, извините, работать не- возможно. Тоже с женитьбой. Можно положить всю жизнь на бесконечные знакомства, особенно с возможностями интернет-знакомств. Можно сидеть дома затворником и ждать манны небесной. Извините за многословие, но, как правило, на эти вопросы никто не отвечает. Наш пастор говорит, что каждый выбирает сам: и то и др. правильно. Но Истина одна. Короче - где граница относительного свободного выбора по Вашему?
Отправлено: 06.12.12 13:10. Заголовок: шура пишет: Здесь в..
шура пишет:
цитата:
Здесь возникает масса житейских вопросов, которые должны решаться, применяя Ваш метод.
Видимо, здесь недоразумение. Я не предлагал никакого "метода решения житейских вопросов". Я предложил "метод разделения относительного и абсолютного смысловых контекстов" для философии мировоззрения как средство разграничения веры и знания в рассмотрении вопроса о соотношении свободы воли человека и Божьего предопределения.
Очевидно, нам часто приходится делать самостоятельный выбор. Иногда этот выбор сделать сложно. Но ведь свобода выбора не означает автоматически лёгкость этого выбора. Свобода выбора означает, что выбор зависит от нашего волеизъявления, и нас никто не лишает возможности выбирать самостоятельно.
При всей сложности иных житейских вопросов можно вспомнить, что Божье предопределение в частности означает, что Бог может даже неправильный, по-нашему, выбор обратить впоследствии в правильный - по-Своему. Не следует забывать, что последнее и окончательное слово в нашем оправдании - за Господом.
шура пишет:
цитата:
Короче - где граница относительного свободного выбора по Вашему?
Если только я Вас правильно понял, Вы хотите спросить "где граница нашей ответственности в самостоятельном свободном выборе?" Правильно я понял Ваш вопрос, или нет?
Наверное, правильно. И еще: когда решаешь какой-то вопрос, решение не находится, то непонятно, когда нужно прекращать идти в этом направлении. Ведь, возможно, ты просто не нашел искомое и нужно продолжать поиск в том же направлении. Когда же Господь говорит: хватит, идешь неверно? Или это риторический вопрос? ученик пишет:
цитата:
Я не предлагал никакого "метода решения житейских вопросов". Я предложил "метод разделения относительного и абсолютного смысловых контекстов" для философии мировоззрения как средство разграничения веры и знания в рассмотрении вопроса о соотношении свободы воли человека и Божьего предопределения.
Конечно, не предполагали. Но наука, пусть и философия, ни к чему не годна, если она существует сама для себя, а не для применения знаний в жизни. Лично мне, просто софистикой заниматься не интересно.
Отправлено: 07.12.12 22:08. Заголовок: шура пишет: ... Но ..
шура пишет:
цитата:
... Но наука, пусть и философия, ни к чему не годна, если она существует сама для себя, а не для применения знаний в жизни.
Что тут сказать?.. В самом деле, жизнь всегда больше любой науки и философии. Видимо, подобие человека с Творцом выражается, в частности, в сознательном выборе жить не "по лекалу" каких-то известных науке или философии (и богословию) правил и методов, а творить жизнь свободным творческим решением. Скорее всего, разумеется, мой ответ далеко не исчерпывает тему, и вряд ли удовлетворит Вас. Но это всё, что я нахожу ответить на Ваш вопрос о сложном жизненном выборе. Извините.
шура пишет:
цитата:
Лично мне, просто софистикой заниматься не интересно.
Ну вот... Наконец-то! (Всё ждал - когда же Вы заявите нечто подобное) Конечно, не приходится сомневаться в том, что большинство верующих представителей нормальных церковных сообществ - все вполне нормальные адекватные люди. То есть они просто живут, верят, и стараются решать насущные жизненные вопросы согласно вере, в меру разумения и сил.
Но не все, видите ли, такие нормальные. Иногда встречаются отклонения в виде своеобразной душевной организации с философским складом ума. Они не могут, как большинство нормальных, довольствоваться "просто мировоззрением" и "просто верой". Им совершенно необходимы философия мировоззрения и философское осмысление веры. Как правило, представители такой "философской веры" встречают непонимание в нормальном церковном сообществе и не принимаются им.
Такая изоляция часто приводит к тяжёлым формам духовного заблуждения, например - увлечению лживой легкомысленной эзотерикой, или так называемым "восточным мистицизмом" (в виде безграмотных и пошлых компиляций из буддистских текстов). Этим ненормальным (то есть - нам) некуда и не к кому податься со своими духовными запросами.
Одной из целей создания этого форума со специальным разделом "Философия веры", было восполнить, хотя бы в малой степени, этот недостаток обсуждения философских вопросов в христианской среде. Я не стараюсь убедить Вас, что все христиане обязаны стать философами. Просто мы такие. Извините нас. Спасибо.
большинство верующих представителей нормальных церковных сообществ - все вполне нормальные адекватные люди. То есть они просто живут, верят, и стараются решать насущные жизненные вопросы согласно вере, в меру разумения и сил.
И ко всем людям, независимо от их дарований, пришел Христос. И мы общаемся со всеми, в частности, и в церкви, т.к. там встречаются искренние по отношению к Богу и ответственные перед Ним люди, которые, как и я, пытаются разобраться в этих сложных жизненных вопросах. Христос сказал: "славлю тебя, Отче, господа неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных, и открыл то младенцам..." (Мф.11;25). И не все они имеют такой филосовский склад ума. Не у всех достаточно литературы и времени, опять же и способностей, чтобы разобраться во многих богословских вопросах. Но, я думаю, Вы согласитесь, что Господь открывается в своем творении, в явлениях и ситуациях. Которые, как вопросы приходится решать. "...самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне..." И Давид ел хлебы предложения из святилища, когда был голоден, и тоже решал этот вопрос. И наши поступки свидетельствуют о нас, а мы решаем вопросы "согласно вере, в меру разумения и сил". Мне повезло - я общаюсь с Вами, мне что-то проясняется. Большое Вам спасибо. Уверяю Вас, что люди, не имеющие такой возможности, с живым интересом вопрошают меня. И мне приходится им отвечать, что я знаю. Например, в поселке, где у нас дача, есть церковь. Там служат 3 женщины со своими детьми. Без пастора (он приезжающий). У них живая вера и множество вопросов (правда много и ответов). Они даже кого-то отлучили от церкви. К счастью, пока не меня. Хотя их пастор не мог понять, к какой конфессии я-то отношусь. Но Вам "житейскими вопросами" заниматься неинтересно - это Ваш выбор. Что касается людей "с философским складом ума", то никакой изоляции не возникает у тех, кто не считает себя самым умным и во всем правым - им Господь обязательно отвечает, если они хотят слышать. Кстати, ситуация идентичная с людьми, у которых бытовое мышление.
Отправлено: 09.12.12 10:31. Заголовок: шура пишет: Но Вам ..
шура пишет:
цитата:
Но Вам "житейскими вопросами" заниматься неинтересно - это Ваш выбор.
Не очень интересно, Вы правы. Но моего выбора никто не спрашивает. Я так же, как и все простые смертные, каждый день оказываюсь перед жизненным выбором. И как бы то ни было, я постарался ответить на Ваш вопрос, что нашёл.
Во всём остальном Вы совершенно правы. Я уже извинился перед Вами, извините ещё раз. Я очень дорожу этим общением - ведь оно показывает, что форум оправдывает своё существование. Спасибо.
Видимо, подобие человека с Творцом выражается, в частности, в сознательном выборе жить не "по лекалу" каких-то известных науке или философии (и богословию) правил и методов
Извините, что пристаю к Вам с тем же вопросом. Очевидно, он пока неразрешим для меня. Как-то Вы писали, что допустимо лирическое философствование, на примере аналогии ... при сборе трав. Разрешите и мне привести лирический пример из жизни. Соседи выставляют свой мусор, который не благоухает, перед своей и моей квартирой. С ними решать вопрос неблаговидности их действий - бесполезно. Я обращаюсь к Богу за помощью, поскольку имею органы чувств, а они прямо-таки отказываются жить на свалке. Я - то не против все терпеть, но вот они - никак. Соседям мои взывания к Творцу абсолютно безразличны. Они продолжают мусорить. Я обращаюсь к начальнице подъезда. Она ведет с ними беседу - они продолжают мусорить. Теперь вызывают какого-то смотрителя за чистотой. Он о чем-то с ними разговаривает. Пока не мусорят (1 день). Все это время, понятно, я прошу Бога о помощи. И если что-то и поможет исправить ситуацию, то я, конечно, буду трактовать это, как деяние Бога. Но, предположим, все остается, как есть. Что Бог хочет этим сказать? Обращайся ко Мне, терпи (честно, больше не могу), отвечу, когда надо будет. Или: никто не мешает тебе искать помощи в сообществе людей. Они работают, как должно быть. Пусть выполняют свою работу. Дальше надо идти в суд, дальше на эшафот. Где остановиться? Я знаю, что в некоторых церквях прихожане не ходят в суд. То ли потому что суд неправедный, то ли судья один - Бог. Тогда и в милицию и вообще никуда нельзя обращаться. А только к Богу.
Вот и приходится разбираться с "правилами и методами". Пастор в нашей церкви ответил, что в каждой такой конкретной ситуации, подскажет Дух Божий: идти в милицию или сидеть и молиться. Но это же отговорка: и нашим и вашим, чтобы не обидно было. Только,пожалуйста, не говорите тоже, что это мой творческий выбор. И не извиняйтесь, пожалуйста. А то у меня ощущение, что Вы меня посылаете подальше с моим не философским мировоззрением. Спасибо.
Ну, что? "Проблематику неизвестного" разве что попробовать подключить? Но, ведь, это будет: см. пункт первый. Т.е."обращайся ко Мне, терпи (честно, больше не могу), отвечу, когда надо будет". Нужно искать решения в доступной тебе среде, если это не претит закону, и ожидать проявления откровения?
Если Вы намерены продолжать эту "лирику" про неряшливых соседей, тогда Вам лучше размещать свои посты в другой, более подходящей теме. Рассмотрите, как вариант, тему «Об отношении христиан к проявлениям зла в этом мире».
Разрешите и мне привести лирический пример из жизни. Соседи выставляют свой мусор, который не благоухает, перед своей и моей квартирой. С ними решать вопрос неблаговидности их действий - бесполезно. Я обращаюсь к Богу за помощью, поскольку имею органы чувств, а они прямо-таки отказываются жить на свалке. Я - то не против все терпеть, но вот они - никак. Соседям мои взывания к Творцу абсолютно безразличны. Они продолжают мусорить. Я обращаюсь к начальнице подъезда. Она ведет с ними беседу - они продолжают мусорить. Теперь вызывают какого-то смотрителя за чистотой. Он о чем-то с ними разговаривает. Пока не мусорят (1 день). Все это время, понятно, я прошу Бога о помощи. И если что-то и поможет исправить ситуацию, то я, конечно, буду трактовать это, как деяние Бога. Но, предположим, все остается, как есть. Что Бог хочет этим сказать? Обращайся ко Мне, терпи (честно, больше не могу), отвечу, когда надо будет. Или: никто не мешает тебе искать помощи в сообществе людей. Они работают, как должно быть. Пусть выполняют свою работу. Дальше надо идти в суд, дальше на эшафот. Где остановиться? Я знаю, что в некоторых церквях прихожане не ходят в суд. То ли потому что суд неправедный, то ли судья один - Бог. Тогда и в милицию и вообще никуда нельзя обращаться. А только к Богу.
Вот и приходится разбираться с "правилами и методами". Пастор в нашей церкви ответил, что в каждой такой конкретной ситуации, подскажет Дух Божий: идти в милицию или сидеть и молиться. Но это же отговорка: и нашим и вашим, чтобы не обидно было.
На мой взгляд, Вы неудачный пример выбрали, думаю, что религия – это вовсе не способ решения мелких бытовых проблем.
Думаю, что мне бы не пришло в голову, обращаться к Богу по поводу уборки мусора в подъезде. И, думаю, что я бы побоялся обращаться к Богу с подобной просьбой. Потому что, на мой взгляд, такое обращение - просто кощунственно. И Бог может так ответить, что как бы самому от этого ответа в мусор не превратиться.
А пастор Ваш еще и Духа Божия к данной ситуации приплел! Подозреваю, что этот пастор не совсем понимает то, о чем пасторствует.
Вы подумайте немного над вопросом: к КОМУ обращаетесь? К КАКОЙ СИЛЕ? КТО есть БОГ ?
Отправлено: 13.01.13 12:39. Заголовок: ученик пишет: Если ..
ученик пишет:
цитата:
Если Вы намерены продолжать эту "лирику" про неряшливых соседей, тогда Вам лучше размещать свои посты в другой, более подходящей теме.
Мной были написаны и другие вариации на тот же вопрос. На что Вы ответствовали, что каждый решает сам эти "сложные жизненные вопросы". Если у Вас тревожно-раздражительный период в жизни, другие в этом не виноваты и нечего крыситься на окружающих. Рекомендую Вам лучше перемолчать. Надеюсь, найдется кому ответить.
Отправлено: 13.01.13 12:59. Заголовок: И еще: кто определяе..
И еще: кто определяет, о чем я могу обращаться к Богу (что для меня и актуально, м.б. для других совсем нет). И я, кстати, до сих пор живу, даже не чихаю. Между прочим, рядом со мной бывает умирают люди и они смердят. Ах, извините, Вы-то живете среди роз и трав, как я понимаю.
Отправлено: 13.01.13 16:30. Заголовок: шура пишет: И еще: к..
шура пишет:
цитата:
И еще: кто определяет, о чем я могу обращаться к Богу (что для меня и актуально, м.б. для других совсем нет). И я, кстати, до сих пор живу, даже не чихаю. Между прочим, рядом со мной бывает умирают люди и они смердят. Ах, извините, Вы-то живете среди роз и трав, как я понимаю.
Конечно, то, с чем обращаться к Богу, определяет сам обращающийся к Богу человек, и сам же несет ответственность перед Богом за это свое определение.
Сказано же:
"Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно." (Исх. 20:7)
Да, бывает и так, что событие вроде бы незначительное для одних людей может являться сверх-актуальным для других людей, или для отдельного человека. В этом случае обращение, разумеется, оправдано.
С другой стороны, в церквях часто наблюдается игнорирование священного характера религии, неоправданного упрощения обращений к Богу. Именно против этого я и высказался.
Если же поставленный Вами вопрос-пример для Вас сверх-актуален, то я извиняюсь, я тогда ошибся, поскольку Вы не подчеркнули в своем примере наличия сверх-актуальности описываемого события для Вас.
А я, разумеется, высказывался не против особой индивидуальной сверх-актуальности восприятия того или иного события, а против обычного неоправданного упрощения обращений к Богу.
Отправлено: 13.01.13 18:36. Заголовок: Объяснение для Антиквара о трепете.
Антиквар пишет:
цитата:
А разве трепетать можно только перед идолищем? Страх Господень - одна из основ моего понимания учения Библии.
Вы можете объяснять своё понимание положений веры и проповедовать страх Господень - это хорошо. Но не хорошо при этом переходить к проявлениям вероучительного господства, пытаясь кошмарить кого-то: "... как бы самому от этого ответа в мусор не превратиться ... к данной ситуации приплел" и т. д. Это, на мой взгляд, показывает Ваше пренебрежение к священному характеру предмета проповеди.
Пытаясь проповедовать страх Божий, Вы, на мой взгляд, перешли границу правомерного, поэтому в Вашей проповеди проявился ложный идолопоклонский трепет, как я Вам и написал.
Отправлено: 13.01.13 18:53. Заголовок: Замечание для шуры.
Призываю Вас сохранять вежливость и такт, общаясь на форуме. Я не грубил Вам.
Вынужден напомнить, что разделение форума на разделы и темы применяется с целью облегчить ознакомление с информацией, размещаемой на форуме, и для последовательности обсуждения различных по смыслу вопросов.
Это удобно для всех участников форума, и для Вас тоже. Поэтому прошу Вас не нарушать это простое правило и размещать комментарии в соответствии с объявленной темой. Эта просьба обращена и к другим участникам. Спасибо.
Отправлено: 08.02.13 13:08. Заголовок: шура пишет: Если у ..
шура пишет:
цитата:
Если у Вас тревожно-раздражительный период в жизни, другие в этом не виноваты
Ученик, пожалуйста, не обижайтесь. Очевидно, и у меня в жизни бывают неоправданно гневливые моменты. "... Вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего" (Мф.7:5). Это я про себя. Не молчите, Ваши комментарии очень интересно узнавать. Только учитывайте, пожалуйста, что восприятие жизни у всех разное и, думаю эти особенности заложены Богом. Их надо воспринимать как данность - нравится это или нет. А учить друг друга последнее дело, все в общем, дееспособные люди.
Отправлено: 08.12.13 11:23. Заголовок: Открытое и сокрытое Богом
Вчера вечером на обсуждении Библии у баптистов как-то сам собой опять пришёл вопрос о соотношении свободы воли человека и Божьего предопределения. Присутствовало 4 человека, и мнения разделились между присутствующими поровну - 2-е против 2-х.
Одни считали, что предопределения нет, потому что "если всё уже предопределено, то любое решение человека теряет всякий смысл (предопределение отрицает свободу воли)".
Я отвечал, что предопределение Бога можно соединить с свободой воли человека в рамках целостного понимания, смысла.
Своё понимание я объяснил так. Бог открывает человеку только часть от всего понимания настоящей ситуации. И в рамках такого неполного понимания для человека очевиден свободный выбор. Человек сознаёт необходимость самостоятельного решения только из того, что ему открыл Бог.
Но Бог обладает полнотой знания. Он и определяет эту полноту. И в рамках этой полноты всё предопределено - и человек с его "свободным" выбором тоже.
Человек сознаёт свой выбор как свободный только из того, что ему открыто Богом.
...
К общему мнению не пришли. Было уже поздно и пришлось разойтись. Но договорились продолжить спор при следующей встрече через неделю.
Если есть у кого свежие мысли по теме - пишите. Буду рад прочитать и подумать.
Отправлено: 09.12.13 17:22. Заголовок: ученик пишет: Бог о..
ученик пишет: [quote]Бог открывает человеку только часть от всего понимания настоящей ситуации. И в рамках такого неполного понимания для человека очевиден свободный выбор. Человек сознаёт необходимость самостоятельного решения только из того, что ему открыл Бог.
Но Бог обладает полнотой знания. Он и определяет эту полноту. И в рамках этой полноты всё предопределено - и человек с его "свободным" выбором тоже.[quote]
На мой взгляд, все Вами написанное так. Бог имеет полноту знания и относительно конечного выбора человека. По-этому во чреве кого-то полюбил, а кого-то возненавидел. И про Иуду было Ему известно, и, собственно и Откровение Ионна уже написано. Однако, хочется надеяться, что Иуду Христос призвал апостолом не из-за одного лишь предательства. Но и его, как и любого грешника и по любви мог хотеть спасти. И суд Божий еще не произошел, а произойдет. И жизнь не спектакль и мы не актеры, играющие уже придуманную роль. У человека есть выбор ("Стою и стучу") выбрать Бога или нет. И соответствующие этому другие выборы. Просто это несоответствие: между полнотой знания у Бога и свободой выбора у человека, предоставляемой Богом же, на мой взгляд, из разряда вопросов о которых было написано о противоречии. Противоречие может использоваться для обозначения присутствия неизвестности, трансцендентности (запредельности).
Противоречие может использоваться для обозначения наличия развития (диалектическое противоречие).
Противоречие может использоваться для стимулирования перехода мышления на более глубокий уровень путем активизации бессознательного (например, как в чань-буддизме (дзен-буддизме))
И, на мой взгляд, перечисленные варианты использования противоречий (противоположностей) могут иметь место в понимании Евангелия.
Отправлено: 10.12.13 06:52. Заголовок: разделение контекстов смысла в разрешении противоречий
Видите ли, я не склонен считать таким уж важным - по какой причине (из Вашего списка) Вы находите допустимым оправдывать те или иные противоречия. Оправдывайте сколько хотите, можете даже поискать и другие, не менее уважительные, причины. Действительно важно другое.
Мне (а думаю, что и Вам) важно сознавать необходимость существования решения - такого понимания или объяснения этого противоречия, которое могло бы представить данное противоречие в рамках целостного смысла. Нужно получить целостное понимание, смысл.
Стараясь оправдать противоречие "комплексом уважительных причин", Вы должны понимать, что если окажется, что решение целостного смысла не существует абсолютно нигде и никогда, то Ваше оправдание ошибочно: Вы потратили силы оправдывать то, что не следовало оправдывать.
Иначе говоря, оправдание противоречия не освобождает от необходимости (хотя бы потенциального) существования разрешения данного противоречия. Оправданием Вы стремитесь выразить только какое-то достаточно очевидное, в Вашем понимании(!), основание трактовать противоречие не в качестве ошибки (неправильного рассуждения), а в качестве предмета исследования.
И если Вы даже не имеете ни малейшего представления, как подступиться к решению этого противоречия, Вы всё-таки можете надеяться (если очень хотите этого), что возможно, где-то решение существует, и когда-нибудь будет найдено. Пусть даже и не в этой жизни.
...
Исследования в сфере философии мировоззрения направлены, в частности, на то, чтобы выработать более или менее общие принципы, которые могут быть применены в качестве средства разрешения проблем мировоззрения, в частности, противоречий.
В философском разделе форума я предложил принцип разделения относительного и абсолютного смысловых контекстов, отметив необходимость данного разделения для философии мировоззрения. Это разделение необходимо для того, в частности, чтобы Ваше мировоззрение не унаследовало ошибку философии позитивизма.
Недоразумение позитивизма заключается в намерении строить мировоззрение исключительно с позиций положительного знания (знания, получаемого научным методом). Всё, что не может быть объяснено наукой, или не может быть исследовано наукой, позитивизм предписывает просто исключить из сферы интересов человека. Так, если невозможно установить научным методом факт существования Бога, или бессмертие души, значит, эти вопросы не должны представлять ровно никакого интереса. Другими словами, подытоживая, можно сказать, что позитивизм стремится придать положительному знанию абсолютизированный характер. Это недоразумение приводит, во-первых, к ограниченности мировоззрения в части исследования (поиска) смысла жизни, и, во-вторых, порождает опасную самонадеянность в отношении полученного знания - снижает способность к критическому осмыслению полученного знания для заблаговременного обнаружения возможных ошибок. Все эти изъяны позитивизма иногда объединяют выражением "неоправданное игнорирование неизвестности".
Разумеется, далеко не все противоречия, которые можно встретить в Библии или Евангелии, разрешимы посредством данного принципа. Однако, вопрос о соотношении свободы воли человека и Божьего предопределения, объявленный в заголовке данной темы, вполне разрешим посредством разделения относительного и абсолютного смысловых контекстов. Это разрешение я и предложил ранее в теме. Вы только что его процитировали.
Отправлено: 11.12.13 13:40. Заголовок: противоречие и дуализм
Когда обе идеи мнимого противоречия могут быть признаны справедливыми, но каждая справедлива в каком-то своём особом смысле, - такая форма смысла (понимания) называется уже не "противоречие", а дуализм.
Противоречие в трактовке вопроса о свободе и предопределении выходит вследствие некорректного рассуждения. Корректное рассуждение о соотношении свободы воли человека и Божьего предопределения должно отвечать принципу разделения смысловых контекстов.
шура пишет:
цитата:
Бог имеет полноту знания и относительно конечного выбора человека. По-этому во чреве кого-то полюбил, а кого-то возненавидел. И про Иуду было Ему известно, и, собственно и Откровение Ионна уже написано. Однако, хочется надеяться, что Иуду Христос призвал апостолом не из-за одного лишь предательства. Но и его, как и любого грешника и по любви мог хотеть спасти. И суд Божий еще не произошел, а произойдет. И жизнь не спектакль и мы не актеры, играющие уже придуманную роль. У человека есть выбор ("Стою и стучу") выбрать Бога или нет. И соответствующие этому другие выборы.
Итак, дуализм свободы воли человека и Божьего предопределения отвечает Вашему чаянию?
Видите ли, я не склонен считать таким уж важным - по какой причине (из Вашего списка) Вы находите допустимым оправдывать те или иные противоречия. Оправдывайте сколько хотите, можете даже поискать и другие, не менее уважительные, причины. Действительно важно другое.
Совершенно справедливо, что важно другое. По-этому мной и приведены различные варианты причин.
ученик пишет:
цитата:
Мне (а думаю, что и Вам) важно сознавать необходимость существования решения - такого понимания или объяснения этого противоречия, которое могло бы представить данное противоречие в рамках целостного смысла. Нужно получить целостное понимание, смысл.
В том, что существует объяснение данному противоречию - в данном случае для меня это "достаточно очевидно" - это и есть главный смысл этого вопроса. Однако я вполне могу предполагать что для меня этот смысл недоступен: сейчас или вообще. Как недоступно понимание Бога с Его качествами. Однако, представить себе что Он, зная что будет, имеет при этом и свободу выбора для нас и для Него это не является противоречием. В отличие от нас. По-этому существует, например Апокалипсис, где показана настоящая, прошедшая и будущая жизнь и борьба Бога ("пока положу врагов твоих..."), Ангелов, людей, ожидание суда и др. Вы же, на мой взгляд, ограничиваете Бога в том, что вводя принцип разделения смысловых контекстов с выделением: "В контексте абсолютного смысла правильно предполагать (верить), что всё бытие следует абсолютному предопределению Всевышнего Бога. Человек лишён свободы выбора, всякий "выбор человека" заранее предопределён Богом." Вот этот заранее предопределен, я думаю, у Бога может быть неоднозначным (одновременно и белым и зеленым и при этом либо таким либо другим, либо еще и красным). Что человеку недоступно.
Отправлено: 14.12.13 16:41. Заголовок: дуализм свободы воли человека и Божьего предопределения
шура пишет:
цитата:
Вы же, на мой взгляд, ограничиваете Бога в том, что вводя принцип разделения смысловых контекстов с выделением: "В контексте абсолютного смысла правильно предполагать (верить), что всё бытие следует абсолютному предопределению Всевышнего Бога. Человек лишён свободы выбора, всякий "выбор человека" заранее предопределён Богом." Вот этот заранее предопределен, я думаю, у Бога может быть неоднозначным (одновременно и белым и зеленым и при этом либо таким либо другим, либо еще и красным). Что человеку недоступно.
Вы меня поправили, и с этой поправкой я согласен. Действительно, моё рассуждение таково, что в контексте абсолютного смысла не остаётся места свободной воле человека: "раз у Бога всё предопределено, то не может быть никакой другой свободы воли, кроме Божьей".
В действительности, как справедливо отмечено в Вашем комментарии, можно предполагать, что у Бога может быть соединение того, что нам представляется несоединимым. А значит, Бог не показывает нам никакой "иллюзии свободы" (тоже ошибочно сказано мной), а дарит самую настоящую свободу воли - можно в это верить.
Ваше рассуждение более точно следует принципу разделения смысловых контекстов, поскольку Вы более аккуратно отделили "доступное человеку" от недоступного. Вы показали более последовательное рассуждение, чем вышло у меня. Спасибо.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме