Вопрос в следующем: Как ни крути, а церковью называется все-таки несколько человек, а не один. должно быть хотя бы 2-3 человека с взаимно разделяемыми взглядами, общим представлением. А я "одын, совсем одын". И кто я тогда, где я? В церкви или нет? Мирянин я или священник, монах, миссионер или просто "оглашенный"? Случись к тому повод, как мне представиться - верующий вольнодумец, как я сейчас себя называю? Православный изначального православия (во избежания конфронтаций)?
Спорить с ним не стану, приведу только простой пример. На этом форуме есть админ - его власть - власть над форумом. В своих пределах. Эта власть - от Бога или от беса?
По-видимому, Вы невнимательно прочитали мой пост, потому что в нем содержится ответ на Ваш вопрос.
Поэтому повторю некоторые тезисы из моего поста:
1. У бесов не бывает власти, которая не от Бога, так как всякую власть дает только Бог. (см. соответствующие цитаты из Библии, которые я уже приводил в своем посте, не буду повторять цитаты) 2. Бог власть на земле (до времени) дал бесам (см. соответствующие цитаты из Библии, которые я уже приводил в своем посте, не буду повторять цитаты) 3. Поэтому, на мой взгляд, человек, пытающийся исповедовать христианство и, при этом, пытающийся участвовать в каких-то земных делах, должен отдавать себе отчет, что он (образно говоря) сел играть в карты (в дурака) с бесами.
И, разумеется, все сказанное относится и к власти админа на этом форуме.
Но, приведенный Вами пример, на мой взгляд, удачный, и давайте немного (не полностью) разберем то, как именно бесы участвуют во власти данного форума.
Для этого рассмотрим (немного) правила данного форума установленные админом, как осуществление его власти на форуме.
Хотя админ в правилах форума старается свести запреты к минимуму, однако некоторые запреты есть, например, чтобы участники форума не оскорбляли друг друга, то есть, чтобы участникам форума было, более-менее, комфортно.
И этот запрет уже находится в противоречии с Евангелием, потому что Христос говорит:
«39. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую…» (Евангелие от Матфея 5:39)
А, напомню, апостол Павел говорит о начальствующих:
«3. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, 4. ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.» (Послание к Римлянам 13:3,4)
Сравните слова Христа и слова апостола Павла и скажите: Следуют ли начальствующие словам Христа?
И даже со словами апостола Павла сравните из этого же послания:
"19. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь." (Послание к Римлянам 12:19)
Обратите внимание, начальствующего апостол Павел называет «отмститель», а христиан (тут же рядом) учит «не мстите». То есть начальственное действие апостолом Павлом и Христом выводится за границы христианства.
То есть, если принимаем учение Христа как учение от Бога, то попытки противится злому путем запретов – это не служение Богу. А кому? Ведь, всякий, кто не служит Богу – служит бесам.
Как сказано:
«16. Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?» (Послание к Римлянам 6:16)
То есть админ на данном форуме, вводя даже минимальные запреты в правила форума уже в этом проигрывает бесам, и бесы (как у Гоголя в «Пропавшей грамоте») хохочут и показывают на админа пальцами и кричат ему: «Дурень! Дурень!».
Кроме того, админ в правилах форума, помимо своих запретов, должен еще и вводить запреты земной государственной власти (это насчет «больше возможностей» у Брежнева»)
Как думаете, то, что админ вводит в правила форума запрет на нарушение действующего законодательства государства РФ – это следует из того, что админ высокого мнения об этом законодательстве? – Это, разумеется, выражает лишь зависимость админа от действующего законодательства, так как иначе форум просто прикроют. (Точно так же, как и Брежневу бы не дали выражать нечто против советско-коммуниститческого государства)
Как видите, несмотря на мизерность этого форума, у бесов даже и этот мизер под контролем. И, разумеется, чем больше какое-либо земное действие, тем больше участие в нем бесов.
Не случайно апостол Иаков говорит:
«1. Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, 2. ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.» (Послание Иакова 3:1,2)
Отправлено: 31.03.15 09:48. Заголовок: Ещё раз большое спас..
Ещё раз большое спасибо. Нахожу эту переписку очень поучительной и ценной для публикации отдельной статьей. Разрешаете? Со ссылкой, разумеется. Кстати. Поскольку, не смотря на всю обусловленность "бесовскою властию", администратор таки не отказался от ведения форума, очевидно что и мой изначальный вопрос имеет место быть и вполне актуален. Все дело просто в степени влияния. Административный ресурс конечно поражен "властию мира сего", но, тем не менее, дает реальные преимущества в проповеди, что видно хотя бы из того, что и сам админ предпочел создать собственный форум, а не участвовать в чужих форумах, носящих христианские имена. Так же и в "реале" - цари Давид и Соломон имели больше возможности для проповеди, чем служивый подчиненный.
Отправлено: 31.03.15 13:34. Заголовок: Anyky пишет: Ещё раз..
Anyky пишет:
цитата:
Ещё раз большое спасибо.
Еще раз, пожалуйста.
Anyky пишет:
цитата:
Нахожу эту переписку очень поучительной и ценной для публикации отдельной статьей. Разрешаете? Со ссылкой, разумеется.
Для цитирований со ссылками не требуется разрешений. Тем более, что тут в основном цитаты из Библии.
Anyky пишет:
цитата:
Кстати. Поскольку, не смотря на всю обусловленность "бесовскою властию", администратор таки не отказался от ведения форума, очевидно что и мой изначальный вопрос имеет место быть и вполне актуален. Все дело просто в степени влияния.
Да, тут дело в такой «мелочи» как степень влияния и еще в такой «мелочи» как нарушение учения и заповедей Христа. «А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо!» - как поется в известной песенке.
Anyky пишет:
цитата:
Административный ресурс конечно поражен "властию мира сего", но, тем не менее, дает реальные преимущества в проповеди, что видно хотя бы из того, что и сам админ предпочел создать собственный форум, а не участвовать в чужих форумах, носящих христианские имена.
Вы видимо, админа этого форума с Христом перепутали, так как приводите в качестве аргумента по вопросу об учении Христа, выбор админа, а не слова Христа.
Как Вы полагаете, админ этого форума спасает или Христос ? – Например, на мой взгляд, для понимания пути спасения гораздо важнее то, что говорит Христос, а не то, что выбирает админ.
И, на мой взгляд, у Вас какая-то однобокая интерпретация выбора админа. Ведь выбор админа можно интерпретировать еще и как религиозную слабость админа, и его неспособность следовать учению Христа.
И про какие «реальные преимущества в проповеди» Вы пишете, ссылаясь на выбор админа, если я Вам пишу о том, что админ запретами нарушает учение Христа? Или Вы имеете в виду «реальные преимущества в проповеди» религиозной слабости и неспособности следовать учению Христа?
Anyky пишет:
цитата:
Так же и в "реале" - цари Давид и Соломон имели больше возможности для проповеди, чем служивый подчиненный.
А обратите внимание, что по Библии царская власть вообще неугодна Богу, и Бог говорит о царях как о форме отречения от Бога и приравнивает это к идолослужению, и Бог предупреждает свой народ о преступности царской власти, от которой будет плохо народу, но народ-таки напросился.
Ведь до Саула в народе Божием не было царя, как сказано:
«25. В те дни не было царя у Израиля; каждый делал то, что ему казалось справедливым.» (Книга Судей 21:25)
Только когда Самуил состарился, народ стал просить поставить им царя, вот как об этом говорится в Библии:
«4. И собрались все старейшины Израиля, и пришли к Самуилу в Раму, 5. и сказали ему: вот, ты состарился, а сыновья твои не ходят путями твоими; итак поставь над нами царя, чтобы он судил нас, как у прочих народов. 6. И не понравилось слово сие Самуилу, когда они сказали: дай нам царя, чтобы он судил нас. И молился Самуил Господу. 7. И сказал Господь Самуилу: послушай голоса народа во всем, что они говорят тебе; ибо не тебя они отвергли, но отвергли Меня, чтоб Я не царствовал над ними; 8. как они поступали с того дня, в который Я вывел их из Египта, и до сего дня, оставляли Меня и служили иным богам, так поступают они с тобою; 9. итак послушай голоса их; только представь им и объяви им права царя, который будет царствовать над ними. 10. И пересказал Самуил все слова Господа народу, просящему у него царя, 11. и сказал: вот какие будут права царя, который будет царствовать над вами: сыновей ваших он возьмет и приставит их к колесницам своим и сделает всадниками своими, и будут они бегать пред колесницами его; 12. и поставит их у себя тысяченачальниками и пятидесятниками, и чтобы они возделывали поля его, и жали хлеб его, и делали ему воинское оружие и колесничный прибор его; 13. и дочерей ваших возьмет, чтоб они составляли масти, варили кушанье и пекли хлебы; 14. и поля ваши и виноградные и масличные сады ваши лучшие возьмет, и отдаст слугам своим; 15. и от посевов ваших и из виноградных садов ваших возьмет десятую часть и отдаст евнухам своим и слугам своим; 16. и рабов ваших и рабынь ваших, и юношей ваших лучших, и ослов ваших возьмет и употребит на свои дела; 17. от мелкого скота вашего возьмет десятую часть, и сами вы будете ему рабами; 18. и восстенаете тогда от царя вашего, которого вы избрали себе; и не будет Господь отвечать вам тогда. 19. Но народ не согласился послушаться голоса Самуила, и сказал: нет, пусть царь будет над нами, 20. и мы будем как прочие народы: будет судить нас царь наш, и ходить пред нами, и вести войны наши. 21. И выслушал Самуил все слова народа, и пересказал их вслух Господа. 22. И сказал Господь Самуилу: послушай голоса их и поставь им царя. И сказал Самуил Израильтянам: пойдите каждый в свой город. (Первая книга Царств 8:4-22)
Прим. На мой взгляд, судя по Вашим словам, Вы очень уж пытаетесь притащить за уши аргументы под Вашу точку зрения, так как не замечаете того, что прямо перед Вами, вплоть до такого анекдота, что выбор админа этого форума с учением Христа перепутали.
А, насколько я понимаю, исследование вопроса по Библии требует некоторой степени отстраненности, взгляда со стороны, беспристрастности, как сказано:
«17. Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.» (Послание Иакова 3:17)
Как Вы полагаете, админ этого форума спасает или Христос ?
А разве одно без другого возможно? Как уверовать, если не будет проповедующего? И как проповедовать, если не заграждать уста бесноватым? Стоит вам выйти на сколько нибудь значительный уровень известности, как от этого форма "камня на камне"не останется. Все будет заполонено спамерами, флудерами, рекламой и руганью. Тут выбор простой - хочешь хоть что то сделать в этом мире - надо проявить ту или иную степень власти. Без неё просто невозможно. И вы в любом случае её проявляете, даже если будете играть в "непротивление злому" - просто своим бытием, своим присутствием и своими действиями. Любое действие есть выражение той или иной формы власти. Одно ваше присутствие уже налагает определенные ограничения на действия других людей. Хотя бы пространственно.
Антиквар пишет:
цитата:
А обратите внимание, что по Библии царская власть вообще неугодна Богу,
спасибо за полезную цитату, давно искал. Но ведь это подмена тезиса. Я не обсуждал царские судьбы. Я привел пример что мирская власть дает больше возможностей. (конечно в чем-то. В чем-то другом она их отнимает). Скажем, начальник мастерской имеет больше возможностей, чем рядовой слесарь. Депутат больше возможностей чем избиратель. Конечно, с учетом всех тех ограничений, о которых вы справедливо написали. Но, тем не менее - больше. Так же как богатый человек имеет больше свободы чем бедный. Антиквар пишет:
цитата:
пытаетесь притащить за уши аргументы под Вашу точку зрения,
Да ладно. И в чем моя точка зрения? Я ведь вопросы задаю для прояснения вероучения. Или мне отказаться от очевидного? Мне очевидно что если не будет власти администратора - не будет форума. Не будет начальствующего организатора - предприятие не состоится.
Отправлено: 01.04.15 06:17. Заголовок: Anyky пишет: А разве..
Anyky пишет:
цитата:
А разве одно без другого возможно? Как уверовать, если не будет проповедующего? И как проповедовать, если не заграждать уста бесноватым? Стоит вам выйти на сколько нибудь значительный уровень известности, как от этого форма "камня на камне"не останется. Все будет заполонено спамерами, флудерами, рекламой и руганью. Тут выбор простой - хочешь хоть что то сделать в этом мире - надо проявить ту или иную степень власти. Без неё просто невозможно. И вы в любом случае её проявляете, даже если будете играть в "непротивление злому" - просто своим бытием, своим присутствием и своими действиями. Любое действие есть выражение той или иной формы власти. Одно ваше присутствие уже налагает определенные ограничения на действия других людей. Хотя бы пространственно.
Насколько я понимаю, здесь затрагивается вечный вопрос о том, что такое человеческая культура: человеческая культура – это часть природы или нечто противоположное природе?
Например, конфуцианцы полагали, что человеческая культура – это часть природы, а даосы противопоставляли человеческую культуру и природу.
И, если разделять власть природы и власть культуры, то возникает вопрос: следовать власти природы или власти культуры?
Насколько я понимаю, по поводу человеческой культуры, Библия ближе к даосам, чем к конфуцианцам, так как в Библии есть учение о грехопадении.
Приведу несколько цитат из Библии:
«14. Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? 15. И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое! 16. Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас? 17. Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. 18. Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их.» (Послание к Римлянам 10:14-18)
Апостол Павел цитирует тут Псалтирь, а в Псалтири-то говорится не о человеческой проповеди, а о проповеди природы:
"2. Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. 3. День дню передает речь, и ночь ночи открывает знание. 4. Нет языка, и нет наречия, где не слышался бы голос их. 5. По всей земле проходит звук их, и до пределов вселенной слова их. Он поставил в них жилище солнцу…" (Псалтирь 18:2-5)
И апостол Иоанн учит о человеческой культуре (человеческом мире культуры):
«15. Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. 16. Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего. 17. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.» (Первое послание Иоанна 2:15-17)
И апостол Павел учит о различии мудрости земной (то есть мудрости человеческой культуры) и о мудрости небесной:
«18. Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым. 19. Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их. 20. И еще: Господь знает умствования мудрецов, что они суетны. 21. Итак никто не хвались человеками, ибо все ваше…» (Первое послание к Коринфянам 3:18-21)
Это я все привожу цитаты к пояснению того, что сказал Христос:
«36. Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего.» (Иоанна 18:36)
Насколько я понимаю эти слова Христа, Царство Его не от мира человеческой культуры, а природа творение Бога, то есть и природа не от мира сего.
Anyky пишет:
цитата:
спасибо за полезную цитату, давно искал.
Пожалуйста.
Anyky пишет:
цитата:
Но ведь это подмена тезиса. Я не обсуждал царские судьбы. Я привел пример что мирская власть дает больше возможностей. (конечно в чем-то. В чем-то другом она их отнимает). Скажем, начальник мастерской имеет больше возможностей, чем рядовой слесарь. Депутат больше возможностей чем избиратель. Конечно, с учетом всех тех ограничений, о которых вы справедливо написали. Но, тем не менее - больше. Так же как богатый человек имеет больше свободы чем бедный.
А я Вам привел цитату о том, что царская власть неугодна Богу, к тому, что неугодность Богу создает меньше возможностей на пути к Богу. Так что никакой у меня подмены тезиса.
У нас о каких возможностях идет речь: о возможностях чинить утюги в мастерской или возможности идти путем к Богу?
И я пишу о возможностях идти путем к Богу.
И вот еще пара цитат об этом же:
«23. И, посмотрев вокруг, Иисус говорит ученикам Своим: как трудно имеющим богатство войти в Царствие Божие! 24. Ученики ужаснулись от слов Его. Но Иисус опять говорит им в ответ: дети! как трудно надеющимся на богатство войти в Царствие Божие! 25. Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие. 26. Они же чрезвычайно изумлялись и говорили между собою: кто же может спастись? 27. Иисус, воззрев на них, говорит: человекам это невозможно, но не Богу, ибо все возможно Богу.» (Евангелие от Марка 10:23-27)
«41. И сел Иисус против сокровищницы и смотрел, как народ кладет деньги в сокровищницу. Многие богатые клали много. 42. Придя же, одна бедная вдова положила две лепты, что составляет кодрант. 43. Подозвав учеников Своих, Иисус сказал им: истинно говорю вам, что эта бедная вдова положила больше всех, клавших в сокровищницу, 44. ибо все клали от избытка своего, а она от скудости своей положила все, что имела, все пропитание свое.» (Евангелие от Марка 12:41-44)
То есть, насколько я понимаю, Бог учит несколько другому представлению о «больше-меньше» возможностей на пути к Нему, чем это обычно принято у людей в мирских делах, в человечекой культуре.
Anyky пишет:
цитата:
Да ладно. И в чем моя точка зрения? Я ведь вопросы задаю для прояснения вероучения. Или мне отказаться от очевидного? Мне очевидно что если не будет власти администратора - не будет форума. Не будет начальствующего организатора - предприятие не состоится.
Насколько я понимаю то, что Вы пишете, Ваша точка зрения склоняется к человеческой культуре, а я склоняюсь к природе.
А очевидное можно очень различно интерпретировать. Ту же власть администратора можно интерпретировать как власть культуры, и как власть природы.
И, соответственно, администратор в своем действии может стремиться проявлять человеческую культуру (идти путем установления своей власти) и может стремиться проявлять природу (идти путем отказа от своей власти).
Например, знаю такой случай по поводу маленького парка: одно начальство этого парка проложило там дорожки по геометрии (по правильным геометрическим фигурам, квадратам, прямоугольникам), а поскольку по геометрии людям ходить было неудобно, все ходили по газонам. А другое начальство этого парка посмотрело, где людям удобно ходить, и там проложило дорожки, и тогда газоны уже никто не топтал.
То есть одно начальство этого парка устанавливало правила (то есть, по существу, шло по пути установления своего начальства), а другое начальство следовало правилам (то есть, по существу, шло по пути отказа от своего начальства).
Для большей ясности, добавлю еще к уже сказанному, что, насколько я понимаю, власть природы – это власть Бога, а власть человеческой культуры – это человеческая земная власть, контролируемая властью бесов (в рамках данного им времени).
И, насколько я понимаю, поэтому путь к Богу – это путь отказа от участия в человеческой власти, как сказано Христом:
«25. Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; 26. но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; 27. и кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом; 28. так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.» (Евангелие от Матфея 20:25-28)
«8. А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель — Христос, все же вы — братья; 9. и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; 10. и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник — Христос. 11. Больший из вас да будет вам слуга: 12. ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.» (Евангелие от Матфея 23:8-12)
Отправлено: 01.04.15 10:24. Заголовок: Антиквар пишет: То ..
Антиквар пишет:
цитата:
То есть, насколько я понимаю, Бог учит несколько другому представлению о «больше-меньше» возможностей на пути к Нему, чем это обычно принято у людей в мирских делах, в человечекой культуре.
Да я же не о пути к Богу пишу, а возможностях проповеди. Во всех ваших несомненных примерах упускается тот факт что путь "природы" - это тоже власть, но другого рода. Ведь апостолы и уста заграждали бесноватым, и бесов изгоняли, и предавали сатане и и даже неким неясным образом убивали неверных (про Ананью с Сапфирой). Все это - власть. Хотя, понятно что это власть не от них непосредственно исходившая. И в нашем диалоге тоже - Ваши аргументы - это власть здравомыслия, убеждения. Власть природы, если хотите. Только вот в чем мой вопрос: на чем основан тезис что власть земная и власть духовная (природы) непременно обречены на антагонизм? Хотя бы на уровне "слесарей"? Ведь начальник имеет власть над слесарем хотя бы в плане морального влияния. Грубо говоря, начальник может указвать подчиненному, а подчиненный начальнику - нет. А знаете ли, возможность иметь права голоса - уже иногда значительное преимущество по сравнению с тем, кто и пикнуть не имеет права. Вот в вашем замечательном примере с дорожками в парке - что бы принять решение о следовании "природе", то есть о выкладывании дорожек в соответствии с тропинками пешеходов, надо обладать властью принятия этого решения. Ибо если у человека разумного не будет такой власти, то дорожки будут выложены по геометрии. Понимаете? И в том и в другом случае нужна власть. И причем банально - административная. В одном случае это власть разумная, в другом случае глупая. А из вашего повествования получается что надо в принципе отказаться от власти и не принимать никакого участия в решении о выкладывании дорожек. Пусть мол, их дураки выкладывают, они мол, все-равно бесами руководимы и в любом случае результат будет "от князя мира сего". Вот на это я и возражаю. Нет, в какой-то степени власть может и должна быть использована во благо. Как это было и с иудейскими царями, книги и псалмы которых входят теперь в каноническое писание, не смотря на то, что в целом царская власть - не богоугодна.
Насколько я понимаю то, что Вы пишете, Ваша точка зрения склоняется к человеческой культуре, а я склоняюсь к природе.
Мне кажется это неудачное противопоставление в терминологии. Культура мной не воспринимается как антагонизм природе. Это что получится - бескультурное поведение - природное? Или произведения Баха как апогей музыкальной культуры классицизма - неприродное явление, от которого надо отказаться? Слово "цивилизация " тоже не совсем подходит. Оно очень часто ассоциируется с культурой, "цивилизованное" поведение противопоставляется "дикому" совсем даже не в превратном смысле. Смысл я понимаю, но надо найти какой-то другой термин. Правда, тут есть так наз. "массовая культура", только и здесь не корректное словоупотребление, ибо это скорее псевдо-культура.
Конечно, Давид был политиком. Насколько я понимаю, в Ветхом Завете вообще очень много политики, в отличии от Нового Завета.
Ничего недостойного для христианина в участии в политических процессах нет, если это участие не связано с нарушением того, чему учит Новый Завет.
Насколько я понимаю, поймет верующего в Бога кто-то из людей или не поймет – для верующего в Бога не главное, а главное для верующего в Бога, чтобы его Бог понял.
Политика – это просто форма устройства жизни. (Политика – это вовсе не обязательно войны). И, разумеется, христиане могут принимать участие в добром устройстве жизни.
Только для этого нужно самому разбираться в политических процессах, а не судить о событиях по телевизионной пропаганде. Иначе, желая добра, можно, по ошибке, помогать злу.
Напоминаю что ранее было сказано Антикваром. Если "ничего плохого нет" в работе царя Давида - почему нужно однозначно отрицательно относиться к работе царей другого времени не ветхозаветного.
Отправлено: 19.04.15 11:27. Заголовок: Anyky пишет: Да я же..
Anyky пишет:
цитата:
Да я же не о пути к Богу пишу, а возможностях проповеди.
А религиозная проповедь-то это разве не элемент пути к Богу? - Соответственно, насколько я понимаю, и возможности проповеди надо оценивать относительно пути к Богу.
Anyky пишет:
цитата:
Во всех ваших несомненных примерах упускается тот факт что путь "природы" - это тоже власть, но другого рода. Ведь апостолы и уста заграждали бесноватым, и бесов изгоняли, и предавали сатане и и даже неким неясным образом убивали неверных (про Ананью с Сапфирой). Все это - власть. Хотя, понятно что это власть не от них непосредственно исходившая. И в нашем диалоге тоже - Ваши аргументы - это власть здравомыслия, убеждения. Власть природы, если хотите. Только вот в чем мой вопрос: на чем основан тезис что власть земная и власть духовная (природы) непременно обречены на антагонизм? Хотя бы на уровне "слесарей"? Ведь начальник имеет власть над слесарем хотя бы в плане морального влияния. Грубо говоря, начальник может указвать подчиненному, а подчиненный начальнику - нет. А знаете ли, возможность иметь права голоса - уже иногда значительное преимущество по сравнению с тем, кто и пикнуть не имеет права. Вот в вашем замечательном примере с дорожками в парке - что бы принять решение о следовании "природе", то есть о выкладывании дорожек в соответствии с тропинками пешеходов, надо обладать властью принятия этого решения. Ибо если у человека разумного не будет такой власти, то дорожки будут выложены по геометрии. Понимаете? И в том и в другом случае нужна власть. И причем банально - административная. В одном случае это власть разумная, в другом случае глупая. А из вашего повествования получается что надо в принципе отказаться от власти и не принимать никакого участия в решении о выкладывании дорожек. Пусть мол, их дураки выкладывают, они мол, все-равно бесами руководимы и в любом случае результат будет "от князя мира сего". Вот на это я и возражаю. Нет, в какой-то степени власть может и должна быть использована во благо. Как это было и с иудейскими царями, книги и псалмы которых входят теперь в каноническое писание, не смотря на то, что в целом царская власть - не богоугодна.
Насколько я понимаю, антагонизм между властью земной и властью небесной основан на идее грехопадения в Библии. Поэтому, чем меньше используется земная власть – тем лучше.
И, поэтому, на мой взгляд, Вы неправильно поняли то, к чему я привел пример про дорожки в парке. Это у меня пример не умного использования власти, то есть я не ум и глупость тут противопоставляю. Например, вряд ли древнегреческого философа Платона можно назвать "глупым", а он был явный сторонник дорожек в парке по правилам геометрии, а не по желаниям людей (как известно Платон был идеологом тоталитаризма).
Пример про дорожки в парке - это у меня пример отказа от власти, так как тут для решения вопроса берется не мнение власти, а то, как людям ходить удобно, то есть я противопоставляю тут не ум и глупость, а противопоставляю большее употребление власти и меньшее употребление власти.
Также, например, наиболее благополучными и удобными для проживания людей являются демократические страны, где власть используется по принципу, как можно меньше власти. И это уже видно, например, по тому, куда люди хотят .эмигрировать.
Очень мало, знаете ли, найдется оригиналов, которые захотят эмигрировать, например, в Северную Корею, где власть используется по принципу, как можно больше власти.
То есть, насколько я понимаю, стремление к увеличению употребления власти – это стремление в противоположную сторону от всего доброго и от Бога.
Anyky пишет:
цитата:
Мне кажется это неудачное противопоставление в терминологии. Культура мной не воспринимается как антагонизм природе. Это что получится - бескультурное поведение - природное? Или произведения Баха как апогей музыкальной культуры классицизма - неприродное явление, от которого надо отказаться? Слово "цивилизация " тоже не совсем подходит. Оно очень часто ассоциируется с культурой, "цивилизованное" поведение противопоставляется "дикому" совсем даже не в превратном смысле. Смысл я понимаю, но надо найти какой-то другой термин. Правда, тут есть так наз. "массовая культура", только и здесь не корректное словоупотребление, ибо это скорее псевдо-культура.
На мой взгляд, все тут в порядке с термином «культура», просто Вы понимаете термин «культура» в узком смысле, только как «высокая культура». А культура-то бывает разной, бывает и «низкая культура». К тому же вопрос, где низкая культура, а где высокая, весьма дискуссионный.
Культура – это возделывание (культивирование) чего, совершенствование в чем-то посредством употребления. А вот что именно возделывать – это уже другой вопрос.
И, насколько я понимаю, так как все в мире так или иначе развивается (вперед или назад – это уже другой вопрос), все так или иначе возделывается, то «бескультурного» поведения не бывает, бывает поведение других культур, например, эпатажной контр-культуры, которая тоже является культурой эпатажа.
Например, если нравится кому-то рыгать или пукать за столом, то это тоже будет культурным действием и проявлением своеобразной культуры - культуры рыгания или пукания, ведь в непосредственности рыгания и пукания тоже можно совершенствоваться.
Просто другие люди за столом могут не оценить «высоты» такой культуры, но это уж проблемы их культур.
Например, у классика сюрреализма Сальвадора Дали (известного любителя эпатажа) есть даже такое сочинение: «Извлечение из Науки бздюма», где он исследует культуру бздюмов с целью усовершенствования в ней, и как он пишет в предисловии к этой его книге: «Стыдно тебе, любезный читатель, ведь сколько уже лет ты испускаешь ветры, сиречь бздюмы, а до сих пор не ведешь, как делаешь это, а паче как проделывать это надлежит». (Сальвадор Дали «Извлечение из Науки бздюма»)
И, на мой взгляд, Ваш пример с Бахом неудачен, так как в произведениях Баха – помимо культуры его времени присутствует и нечто над-культурное, благодаря чему его музыка значима и для других культур, пришедших на смену культуре его времени.
Напоминаю что ранее было сказано Антикваром. Если "ничего плохого нет" в работе царя Давида - почему нужно однозначно отрицательно относиться к работе царей другого времени не ветхозаветного.
Обратите внимание на цитату, которую Вы привели, я не говорил: «"ничего плохого нет" в работе царя Давида», как известно, Давиду Бог даже не разрешил Храм строить:
"2. И стал Давид царь на ноги свои и сказал: послушайте меня, братья мои и народ мой! было у меня на сердце построить дом покоя для ковчега завета Господня и в подножие ногам Бога нашего, и потребное для строения я приготовил. 3. Но Бог сказал мне: не строй дома имени Моему, потому что ты человек воинственный и проливал кровь." (Первая книга Паралипоменон 28:2,3)
А я говорил: «Ничего недостойного для христианина в участии в политических процессах нет, если это участие не связано с нарушением того, чему учит Новый Завет.» Тут у меня ключевые слова-оговорока «если это участие не связано с нарушением того, чему учит Новый Завет».
И, насколько я понимаю учение Библии, плохое в политике – это стремление к большему употреблению человеческой власти.
Например, насколько я понимаю, политика войны – выражает стремление к большему употреблению власти, а политика мира – выражает стремление к меньшему употребление власти.
Именно потому, насколько я понимаю, не воинственному Давиду, а мирному Соломону поручает Бог строить Храм.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
– Это, разумеется, выражает лишь зависимость админа от действующего законодательства, так как иначе форум просто прикроют. (Точно так же, как и Брежневу бы не дали выражать нечто против советско-коммуниститческого государства) 
- участник сейчас на форуме