Литургия – это заранее определенный характер богослужения, или, другими словами, определенный порядок и определенные элементы содержания собрания верующих по учению Христа.
То есть можно не определять заранее характер собрания, и тогда собрание будет импровизацией, а можно заранее определить. И можно смешивать литургическую определенность и импровизацию.
На мой взгляд, первый смысл построения литургии в том, чтобы верующим договориться о том, что будет у них на собрании.
Следующий смысл литургии состоит в том, чтобы попытаться пробудить или поддержать состояние священного у присутствующих на собрании.
На мой взгляд, потребность в литургии определяется степенью религиозного состояния тех, кто приходит на собрание.
То есть, если собираются люди с сильным религиозным настроем, то, по-видимому, потребность в литургии минимальна, и наоборот, чем слабее религиозный настрой людей, тем более нужна продуманная и хорошо составленная литургия.
На мой взгляд, смысл литургии просто в хороших религиозных образцах молитвы, проповеди, пения, которые можно было бы предложить в качестве подражания.
То есть, проще говоря, литургия – это следование образцам, а импровизация – это свободное творчество.
На мой взгляд, поскольку в собрании люди с разной степенью религиозного настроя, то равно неправильно было бы, как весь процесс собрания замыкать в литургии, так и весь процесс отдавать импровизации. На мой взгляд, предпочтителен смешанный вариант, то есть, где было бы место литургии и импровизации.
Отправлено: 14.10.12 10:11. Заголовок: «Следование образцам»; духовная сторона вопроса.
Если речь идёт об отказе от существующей литургии, тогда, на мой взгляд, литургия должна быть пересоздана целиком заново. Литургия должна быть органичной и целостной по форме и по сути, чтобы соответствовать своему смыслу и функции. Как органична и целостна, скажем, симфония.
По-моему, было бы неправильно собрать некие "образцы" - фрагменты каких-то, пусть и вполне достойных первоисточников под общей вывеской "литургия".
Так, о соборе Саграда Фамилия говорят, что это "литургия в камне". Таким его, в целом, задумал архитектор Антонио Гауди. Пусть собор и не достроен, но фасад Рождества, к примеру, достаточно органичен. Если бы к этому фасаду вздумали пристроить недостающую часть, взяв за "образец" фрагмент собора Василия Блаженного (тоже, наверное, достойного образца духовного зодчества), то получилось бы, видимо, не очень органично и целостно..
Антиквар пишет:
цитата:
На мой взгляд, первый смысл построения литургии в том, чтобы верующим договориться о том, что будет у них на собрании.
Ещё прежде верующим придётся договориться о единстве вероучения и исповедания веры. Совместное духовное творчество, каким, несомненно, является создание литургии, требует единства в вере.
На мой взгляд, невозможно разделить это на две независимые ветви деятельности - создавать литургию и, параллельно, вести дискуссию об основах вероучения. Для литургического творчества, и даже для хотя бы совместных богослужений, необходимо какое-то минимальное духовное единство верующих во имя Иисуса Христа:
цитата:
«Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.» /Матф.18:20/
- это, по-Вашему, который по счёту «смысл литургии»?
Попытаться пробудить или поддержать состояние священного у присутствующих на собрании. Потребность в литургии определяется степенью религиозного состояния тех, кто приходит на собрание.
Одним будет казаться , что у них предостаточно этого священного и религиозного состояния, другим его постоянно не хватает. Почему Господь выделяет субботство? Только для демонстрации примеров религиозной жизни? И кто определяет достоинство этих примеров? Наш пастырь считает, что его умозаключения вполне достойны всеобщего прослушивания и подражания. А мне иногда кажется, что это бред. Разве не важен сакральный смысл богослужения и «Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.» /Матф.18:20/ ? И эти двое или трое должны участвовать, а не просто присутствовать на собрании.
Литургия должна быть органичной и целостной по форме и по сути, чтобы соответствовать своему смыслу и функции. Как органична и целостна, скажем, симфония.
По-моему, было бы неправильно собрать некие "образцы" - фрагменты каких-то, пусть и вполне достойных первоисточников под общей вывеской "литургия".
Так, о соборе Саграда Фамилия говорят, что это "литургия в камне". Таким его, в целом, задумал архитектор Антонио Гауди. Пусть собор и не достроен, но фасад Рождества, к примеру, достаточно органичен. Если бы к этому фасаду вздумали пристроить недостающую часть, взяв за "образец" фрагмент собора Василия Блаженного (тоже, наверное, достойного образца духовного зодчества), то получилось бы, видимо, не очень органично и целостно..
Думаю, что возможно отчасти Вы тут и правы, хотя не уверен.
Вроде бы в композиции литургии нужен элемент некоего условного единства, однако, благодаря тому, что метафизическое единство недоступно (на то это и мета-физика, а не физика), то всякие попытки монополии на единство в нашем мире выглядят, на мой взгляд, неуместными и противоречащими вере в Бога.
На данный момент, по поводу литургии я придерживаюсь того, что необходимо сочетание единства и многообразия.
ученик пишет:
цитата:
Ещё прежде верующим придётся договориться о единстве вероучения и исповедания веры. Совместное духовное творчество, каким, несомненно, является создание литургии, требует единства в вере.
На мой взгляд, невозможно разделить это на две независимые ветви деятельности - создавать литургию и, параллельно, вести дискуссию об основах вероучения. Для литургического творчества, и даже для хотя бы совместных богослужений, необходимо какое-то минимальное духовное единство верующих во имя Иисуса Христа:
Вот насчет необходимости единства вероучения и исповедания веры для литургии - не могу согласиться, поскольку я принципиальный противник ортодоксии (правильного мнения) в христианских церквях.
Например, у иудеев ортодоксии никогда не было и нет. Фарисеи и саддукеи несмотря на кардинальные различия вероучений (одни верили в вечную жизнь, а другие не верили) - в один Храм ходили и имели общую литургию. И современные, например, хасиды и классические иудеи тоже в одну синагогу ходят, хотя у них очень большие разногласия по поводу пришествия Миссии. Общее у иудеев только Тора, которую они понимают очень и очень по разному.
И в первоначальном христианстве (которое возникло в иудейской среде) никакой ортодоксии не было. А ортодоксию в христианство позже привнесли язычники.
Поэтому, у стремящихся вернуться к первоначальному христианству Нового Завета, на мой взгляд, единство приемлемо только в признании Библии, но никак не в интерпретациях Библии.
(При этом, на мой взгляд, вопрос о единстве и многообразии в христианском вероучении - это вопрос другой темы, а здесь хотелось бы поговорить именно про литургию.)
ученик цитирует и пишет:
цитата:
цитата: «Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.» /Матф.18:20/
- это, по-Вашему, который по счёту «смысл литургии»?
На мой взгляд, в приведенном Вами месте Евангелия, речь идет о собрании верующих вообще, а не о литургии в частности.
На мой взгляд, не всякое собрание верующих является литургическим собранием, поскольку возможно и импровизационное собрание верующих.
Отправлено: 20.10.12 11:18. Заголовок: шура пишет: Одним бу..
шура пишет:
цитата:
Одним будет казаться , что у них предостаточно этого священного и религиозного состояния, другим его постоянно не хватает.
Само собой, но я разделяю точку зрения тех, кому постоянно не хватает, ибо они ИЩУЩИЕ.
шура пишет:
цитата:
Почему Господь выделяет субботство? Только для демонстрации примеров религиозной жизни?
На мой взгляд, основной смысл соблюдения субботы в принятии человеком особого благословения субботнего дня, которым Бог при сотворении мира благословил этот день.
В этот основной смысл входит, отчасти, и смысл отведенного времени, чтобы самому вспомнить о Боге среди жизненной суеты и напомнить другим о Боге.
шура пишет:
цитата:
И кто определяет достоинство этих примеров?
Разумеется, что сам человек определяет, каждый для себя, но, на мой взгляд, лучше это получается у тех, кто более серьезно ищет Бога.
шура пишет:
цитата:
Наш пастырь считает, что его умозаключения вполне достойны всеобщего прослушивания и подражания. А мне иногда кажется, что это бред.
Бывает и бред. Да еще какой! Что просто не знаешь смеяться или плакать... И, к сожалению, это не редкость.
Думаю, что пасторы также от бреда не застрахованы, как и все другие люди.
шура пишет:
цитата:
Разве не важен сакральный смысл богослужения и «Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.» /Матф.18:20/ ?
Думаю, что важен и сакральный смысл. И думаю, что сакральный смысл присутствия Бога на богослужении - это главный смысл богослужения.
шура пишет:
цитата:
И эти двое или трое должны участвовать, а не просто присутствовать на собрании.
Отправлено: 21.10.12 06:46. Заголовок: Без заголовка.
Антиквар пишет:
цитата:
Думаю, что возможно отчасти Вы тут и правы, хотя не уверен ...
На данный момент, по поводу литургии я придерживаюсь того, что необходимо сочетание единства и многообразия.
Да я тоже не уверен. Я это только для начала разговора написал, в качестве "затравки". И разумеется, откровенно говоря, я ни капельки не уверен, что в литургии (по сценарию или импровизированной) есть какой-то смысл.
Разумеется, ваше объяснение ("первый смысл ... второй смысл") - это никакой не смысл литургии. То, что Вы пишете, в точности относится к форме проведения литургии, как Вы её себе представляете. А назвали тему «Смысл литургии». Если бы я не был убеждён в Ваших честных намерениях, я мог бы думать, что эта подмена смысла в Вашей теме является сознательной уловкой.
Чтобы оправдать название темы «Смысл литургии», надо бы пояснить, почему это мероприятие (литургия) так необходимо и важно с точки зрения учения Нового Завета (в меру понимания учения). Вы согласитесь с этим?
Антиквар пишет:
цитата:
Вот насчет необходимости единства вероучения и исповедания веры для литургии - не могу согласиться, поскольку я принципиальный противник ортодоксии (правильного мнения) в христианских церквях.
Например, у иудеев ортодоксии никогда не было и нет. И в первоначальном христианстве (которое возникло в иудейской среде) никакой ортодоксии не было. А ортодоксию в христианство позже привнесли язычники.
Вы принципиальный противник правильного мнения. Чем же лучше неправильное? «У иудеев ортодоксии никогда не было и нет» - Вы скажите это иудеям. «Ортодоксию в христианство позже привнесли язычники». Неужели язычники? А откуда язычники могли привнести ортодоксию в христианство? Чтобы привнести, она (ортодоксия) должна была у них где-то и в чём-то уже быть. Где же и в чём? И что мешало язычникам привнести ортодоксию в иудаизм ранее, ещё до христианства?
Скорее всего, это у книжников и фарисеев со всей их праведностью было гораздо больше ортодоксии, чем у жалких язычников. Иисус в Евангелии отмечает высокий уровень праведности книжников и фарисеев:
цитата:
«Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.» /Матф.5:20/
Я не думаю, что эти слова Иисуса о праведности следует относить исключительно к моральному облику. Эти слова, видимо, следует относить и к правильному пониманию вероучения.
Разумеется, правильное понимание не может насаждаться или обеспечиваться административно-бюрократическими мерами. Новый Завет достаточно определённо говорит об учителях, которые должны преподать неповреждённое учение и чистый смысл. Говорится о верных свидетелях Евангелия. Новый Завет не говорит ничего [хорошего] о "консультантах", осуждающих правильное понимание учения.
Если христианские церкви начнут бороться с правильным пониманием вероучения, то это будет означать открытый компромисс с ложью, и тогда им лучше прочитать это:
цитата:
«Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. » /Матф.5:13/
Но Вы можете продолжать сопротивляться правильному пониманию и смыслу - Вам это идёт.
На приведённый отрывок-
цитата:
«Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.» /Матф.18:20/
Антиквар пишет:
цитата:
На мой взгляд, в приведенном Вами месте Евангелия, речь идет о собрании верующих вообще, а не о литургии в частности.
Согласен, речь идёт о собрании верующих вообще, а не о литургии в частности. Зато смысл собраний верующих понятен.
Отправлено: 29.10.12 11:26. Заголовок: ученик пишет: я ни..
ученик пишет:
цитата:
я ни капельки не уверен, что в литургии (по сценарию или импровизированной) есть какой-то смысл.
Литургия - от греческого "собрание", во время которого происходит таинство Причастия. Наверное, выделение такого богослужения, которое уже выделено Христом: "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, которое за вас предается: сие творите в Мое воспоминание" (Лк.22;19). может сопровождаться и определенной молитвенной формой. Приличное музыкальное сопровождение (муз. язык) или пение свойственны человеку и способствуют лучшему настрою и общению с Богом. После пасхи Христос с ученикам "воспев, пошли на гору Елеонскую" (Мк.14;26). Кроме того, Сионские песни, песни Давида и пр. Такая служба может не называться Литургией, но смысл-то один. У меня вопрос. Если Вы не отрицаете, конечно, причащения. Может ли причащаться человек, не будучи крещен ч/з водное крещение, принятое в церквях?
Отправлено: 29.10.12 14:08. Заголовок: На вопрос шуры.
шура пишет:
цитата:
Литургия - от греческого "собрание" ...
Вы в этом уверены? Ничего не перепутали? По-моему, более точное значение греческого слова "литургия" близко по смыслу слову "обряд", "установленная церемония", некое, более-менее условное, действие по установленной форме, уставу.
шура пишет:
цитата:
Наверное, выделение такого богослужения, которое уже выделено Христом: "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, которое за вас предается: сие творите в Мое воспоминание" (Лк.22;19). может сопровождаться и определенной молитвенной формой. Приличное музыкальное сопровождение (муз. язык) или пение свойственны человеку и способствуют лучшему настрою и общению с Богом. После пасхи Христос с ученикам "воспев, пошли на гору Елеонскую" (Мк.14;26). Кроме того, Сионские песни, песни Давида и пр. Такая служба может не называться Литургией, но смысл-то один.
Если я Вас правильно понял, Вы говорите о смысле простых собраний верующих во имя Иисуса Христа. Ничего из этого я не отрицаю. Христиане это уже делают, знаете ли.
Может показаться излишним, но я отмечу, что смысл тех или иных собраний зависит преимущественно от вероисповедания тех, кто их устраивает. Прежде чем бежать на собрание людей, которые "признают Библию", разве Вы не поинтересуетесь подробностями - что именно они там "признают"? А в этой теме предложено ограничиться лишь формальной стороной вопроса:
цитата:
... первый смысл построения литургии в том, чтобы верующим договориться о том, что будет у них на собрании ...
- и это вместе с предложением упразднить само понятие "правильного понимания вероучения".
После такой расстановки смысловых акцентов, всё, что вызывает у Вас вопрос - это некоторые частности обряда причастия?
Отправлено: 31.10.12 07:56. Заголовок: «Может ли причащатьс..
цитата:
«Может ли причащаться человек, не будучи крещен ч/з водное крещение, принятое в церквях?»
Думаю, что может. Все известные из Писания запреты, связанные с участием в Вечере Господней, направлены на предостережение от недостойного участия. Вопрос о достойном выполнении - это вопрос совести:
цитата:
«Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.» /1Кор.11:27-29/
Поэтому, здесь, по-моему, скорее не запрет, но предостережение. Каждый волен участвовать, как ему открыто по вере.
Иногда церкви устанавливают некоторое ограничение. Так, например, газета "Протестант" пишет:
цитата:
«... Эта идея (идея "открытого стола") была бы вполне законной, если бы Вечеря Господня являлась только средством личного освящения, и только сводилась бы к взаимоотношениям Бога и каждого человека в отдельности. Однако, оценивая "открытый стол" с позиции Трапезы Господней как средства общения и единения членов Тела Христова друг с другом, надо признать, церковные ограничения, существующие с первых веков христиан вполне обоснованы. Один из основателей баптистского братства в России Н.В.Одинцов писал в "Исповедании веры христиан-баптистов", изданном в 1928 году: "Святая Вечеря исключительно предназначена только для таких людей, которые посредством Божьей благодати соделались Его уделом и приняли Святое Крещение" (85). Почти аналогичный пункт содержится в "Исповедании" принятом баптистскими церквами в Германии еще в 1847 году, составленном И. Онкеном.
Такое ограничение вполне целесообразно, так как Святая Трапеза должна осуществлять единение и снимать возможные недопонимания и непримирения между ее участниками. Однако следует строго следить, чтобы это ограничение не давало повода уничижать своего ближнего.»
Итак, принятое в церкви ограничение не сводится к запрету на участие в Вечере Господней, но является поводом предложить брату или сестре, участвующему в Вечере, принять Крещение, если таковое не исполнено. Думаю, что такое понимание ограничения правильно.
Отправлено: 16.11.12 22:07. Заголовок: ученик пишет: о смы..
ученик пишет:
цитата:
о смысле простых собраний верующих во имя Иисуса Христа. Ничего из этого я не отрицаю. Христиане это уже делают, знаете ли
А какие бывают "непростые собрания"? Христиане в разных церквях проводят литургии различно. И если есть вопрос о литургии, то о наиболее приемлимой форме ее проведения. В Православии форма литургии такая, как сформировалась в 5-6 веках: священство отдельно, хор отдельно, прихожане-зрители. Кстати, тут вопрос о "правильном понимании вероучения". У них все так "правильно", что если ты с чем-то не согласен, тебя исключают из церкви. По-моему, правильность-условная категория на сегодняшний день для тебя или для группы людей. Иначе, возникает консервация, а затем деградация любого процесса. В протестантских церквях в России в литургике вообще хаос. Кто танцует, кто организовывает музыкальные фестивали "В духе и истине", при этом любой человек, имеющий минимальное муз.образование, затыкает уши... В нашей церкви воскресное богослужение заключается в монологе пастора и общей молитве.
Отправлено: 17.11.12 11:20. Заголовок: шура пишет: А какие..
шура пишет:
цитата:
А какие бывают "непростые собрания"?
Это когда создают ещё одну церковь с особым вероучением. Тогда, на мой взгляд, надо разобраться с вероучением. Простое "признание Библии" - это ведь, наверное, не тот самый главный повод для выделения в отдельную церковь (или церкви). Поэтому, как мне представляется, невозможно отделить обсуждение литургии от вопроса о вероучении. Точнее - это не честно. Вам говорят: "Давайте обсуждать, чем будем заниматься на литургии, а вероучение - это другая тема". Не другая, а всё та же, т. к. главный смысл литургии, по-моему, в этом:
цитата:
«Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.» /Матф.18:20/
Тогда, на мой взгляд, надо разобраться с вероучением.
Есть ли у Вас представление о каких-либо критериях для обсуждения вероучения? Христианство одно. Ну, там иконоборчество или борьба или приятие др. изображений Бога - частные вопросы. Все что не Православие у нас обзывают сектами. Чем различаются эти "секты", я думаю, они и сами не знают. Устраивает здесь человека, он и ходит. А определенных, в самом деле, вопросов вероучения, мне не встречалось. По сути, исходя из этого и должны решаться частные вопросы церкви. Они потому и не решаются, что нет правил. Или Вы о них что-то знаете?
Отправлено: 17.11.12 20:21. Заголовок: шура пишет: Есть ли..
шура пишет:
цитата:
Есть ли у Вас представление о каких-либо критериях для обсуждения вероучения? Христианство одно ...
Вероучение христиан опирается на Библию. Библия говорит о наличии ересей - ложных учений, которые выдают за истинные учения. Это предупреждение нам.
О критерии я уже отвечал Вам ранее. Кратко повторяю.
Для того, кто примирился с Богом и вступил в Завет с Ним через веру в Иисуса Христа, справедлив духовный критерий проверки откровения (вероучения) -
цитата:
1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
4 Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире.
5 Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их.
6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения. /1-е Иоанна 4 : 1-6/
И ещё -
цитата:
15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их. /Матф.7:16-20/
«По плодам узнаете» - это означает, что учение судится по своим следствиям. Идея судится по плодам. И учение оценивается по наивысшей точке своего развития - ведёт ли оно к Богу, или наоборот, уводит от Бога.
Примирение с Богом не может быть гипотетическим. И не может считаться само собой разумеющимся. Примирение должно состояться. Тогда Вы сможете отличить истину от лжи с Божьей помощью. Повидимому, невозможно представить независимый от Бога критерий Божьей истины.
Что Вы думаете о духовном критерии (вообще) и о примирении с Богом (в частности)?
Отправлено: 22.11.12 10:54. Заголовок: Ученик пишет: Это к..
Ученик пишет:
цитата:
Это когда создают ещё одну церковь с особым вероучением. Тогда, на мой взгляд, надо разобраться с вероучением. Простое "признание Библии"...
Все приводимые Вами критерии принимаются всеми христианскими церквями. И отрицательные "плоды" объясняются ими, с точки зрения личной ответственности членов церкви - это "плевелы". Церкви с длинной историей имеют разные достойные или нет периоды: и взаимодействия с государством, и с народом. Оценивать отдельные историч. периоды неправильно. А Библию принимают все. Духовный критерий, если я Вас правильно понимаю для меня следующий: искренний поиск Бога, а не оправдание себя в жизни. Вера в Иисуса Христа, мне думается, открывается. К ней сложно просто прийти умом (по-этому критерием веры в Бога она быть не может). Примирение с Богом состоится при принятии Его и выполнении заповедей в соответствии с твоим пониманием учения. Критерий - когда Господь ведет тебя. Вот только, когда наказывает - непонятно. Действие зла в жизни - это испытание от Бога или Он отступился и ты уже с дьяволом? Или это одно и тоже?
Отправлено: 22.11.12 13:30. Заголовок: И еще. Зачем Вам нуж..
И еще. Зачем Вам нужна церковь? Если Вы учитель, как я понимаю, и это Ваше служение, то Вы должны думать о прихожанах. А мы, прихожане, делимся религиозным опытом в Церкви и отделяем себя от мира на время Богослужения. Для этого и нужна литургия. И форма ее проведения не последний вопрос. А Вам он неинтересен, как учителю; Вам и так достаточно Вашего миропонимания.
Отправлено: 22.11.12 15:50. Заголовок: шура пишет: Все при..
шура пишет:
цитата:
Все приводимые Вами критерии принимаются всеми христианскими церквями. И отрицательные "плоды" объясняются ими, с точки зрения личной ответственности членов церкви - это "плевелы" ...
Нет-нет. Я говорю не про историческую деятельность церквей или поведение каких-то церковных личностей. Хотя, это тоже имеет значение. Я говорю исключительно о вероучении, и тех следствиях, которые из него вытекают. "Плоды" - это и есть следствия: соответствующие (или не очень) Библии. Эти следствия можно проанализировать. Думаю, что Вы не точны, утверждая, что все "церкви" одинаково согласны с Библией и все следуют духовному критерию в своём учении. Существуют, к примеру, "Свидетели Иеговы", мормоны - их учение в существенных моментах отходит от Библии, и это вполне можно показать. Так что, по-моему, "духовный критерий" вполне актуален и действенен - иначе зачем он?
шура пишет:
цитата:
Примирение с Богом состоится при принятии Его и выполнении заповедей в соответствии с твоим пониманием учения. Критерий - когда Господь ведет тебя ...
Почему "критерий"? Для примирения с Богом, вроде, никакого специального критерия, кроме волеизъявления человека, не требуется. Если Вы понимаете это как я, то примирение, по-моему, не состоит в том, что человек заявляет о решении "жить правильно". Скорее, человеку приходится признать, что он не может жить правильно (по заповедям) и через это примирить с собой Бога, даже если бы очень и искренне этого хотел. Тогда приходит раскаяние. А примирение - это шаг Бога навстречу человеку, не заслуживающему примирения. Он предлагает принять его каждому человеку. От человека только согласие принять этот дар, или отложить.
Принятие - это обещание Богу доброй совести (наверное, это единственное, что можно обещать при таком положении вещей), и вступление в Завет с Богом через веру в Иисуса Христа, ценой крови Которого Бог сделал возможным примирение. Так принимают Крещение. А далее начинается новая жизнь возрождённого человека в учении Иисуса Христа.
Живя по вере, мы стараемся принимать всё, что нам даётся в жизни (хорошее и плохое) - простодушно, как из руки Господа:
цитата:
«Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй: то и другое соделал Бог для того, чтобы человек ничего не мог сказать против Него.» /Еккл.7:14/
Лучше помнить, что при любых обстоятельствах у Христа есть наставление для нас (или утешение) - ведь мы живём под Его наставлением и водительством.
Главное назначение церкви - свидетельство (проповедь) о Евангелии в мире. Это не моя индивидуальная трактовка, этому можно привести подтверждение из Библии (прямая заповедь Иисуса Христа).
шура пишет:
цитата:
... мы, прихожане, делимся религиозным опытом в Церкви и отделяем себя от мира на время Богослужения.
А мы, христиане, отделены от мира более существенными обстоятельствами. И не "на время", а навсегда.
шура пишет:
цитата:
Для этого и нужна литургия. И форма ее проведения не последний вопрос.
Вы не забыли - как названа эта тема? «Смысл литургии». Смысл литургии (смысл любого религиозного служения) можно определить только относительно правильного вероучения. После определения смысла литургии можно перейти к обсуждению формы. Так? Но если Вам это безразлично, или правильного вероучения вовсе нет, то уже обсуждение всех "форм литургии" превращается в задачу имитации религиозного служения: хоралы петь, вводить себя в состояние (за нос?), делиться опытом по-житейски, изображать "сакральные таинства", и тому подобный самообман. Зачем Вам это? Не позволяйте водить себя за нос.
шура пишет (видимо, немного укоризненно ):
цитата:
... Вам и так достаточно Вашего миропонимания.
Ну, это уж совсем лишнее. Это нужно бы сказать тем, кто хлопнул дверью, разобидевшись, либо замкнулся в своей мнимой правоте.
Я готов обсуждать вопросы мировоззрения и вероучения. И готов изменить мировоззрение, если будет показана ошибка и приведены существенные аргументы. Моё настоящее мировоззрение сложилось с учётом существенных аргументов, которые мне приходилось слышать от других людей, находить в книгах и в собственных рассуждениях. Мне приходилось признаваться в серьёзных мировоззренческих заблуждениях, причём публично, в глазах тех, кого я ранее критиковал. И мне интересно обсуждать вопросы мировоззрения других людей.
Отправлено: 22.11.12 21:27. Заголовок: Ещё кое что. шура п..
Ещё кое что.
шура пишет:
цитата:
Если Вы учитель, как я понимаю ...
Вы всё ещё верите в "консультантов" - инструкторов по религиозному развитию?! (Уж лучше бы в Санту )
Никто не может "консультировать" Вас в вопросах Божьей истины. Мы (и Вы тоже) должны быть готовыми дать отчёт в своём исповедании веры перед людьми, а не "консультировать" их.
Не позволяйте самозваным "консультантам" водить себя за нос .
Отправлено: 26.11.12 17:30. Заголовок: Ученик пишет: Я гото..
Ученик пишет:
цитата:
Я готов обсуждать вопросы мировоззрения и вероучения. И готов изменить мировоззрение, если будет показана ошибка и приведены существенные аргументы.
Знаю-знаю.
Статус "консультанта" не мной придуман. "И Он поставил одних Апостолами, других - пророками, иных-Евангелистами, иных - пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания сына Божия..." (Еф. 4;11). И др. Так что получается, что не только
цитата:
назначение церкви - свидетельство (проповедь) о Евангелии в мире
, но и внутренняя жизнь церкви. Если кто-то и "водит за нос", то - сам себя. Или Вы не согласны с Апостолами? Именно у них излагается внутреннее устройство церкви. Какой должен пастырь, епископ и др. Хотя, кажется, не сказано об их функциях.
Отправлено: 26.11.12 19:55. Заголовок: шура пишет: Статус ..
шура пишет:
цитата:
Статус "консультанта" не мной придуман.
Не Вами, мне это известно. Это из доктрины либеральной теологии, представленной кое-кем из участников форума - кто начал эту тему.
Вопрос разделения труда в церковной общине (кто-то учитель, кто-то епископ и т. п.) - вторичен. А главное назначение церкви - свидетельство (проповедь) о Евангелии в мире, это так.
шура пишет:
цитата:
Или Вы не согласны с Апостолами? Именно у них излагается внутреннее устройство церкви. Какой должен [быть] пастырь, епископ и др. Хотя, кажется, не сказано об их функциях.
Какое бы служение кто не избрал, будучи поставлен на это служение Богом, всё, что он совершает в этом служении - это предоставляет отчёт в своём исповедании веры, не более. Говорит, чему научился, что знает, что ему открыто. Он обращается как равный к равному перед Богом. Не "консультирует".
Бог дал нам одного-единственного Учителя и Наставника - Иисуса, Который прямо и недвусмысленно предостерегает -
цитата:
«А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;» /Матф. 23:8/
Значит, учение Апостолов следует понимать как не нарушающее учение Христа. Если Бог поставил тебя учителем - говори что знаешь. Не знаешь - признавайся в незнании, проси Бога открыть и размышляй. Ты не будешь "консультантом". Скорее, ты будешь "учеником на экзамене", когда тот, кому ты объясняешь учение, будет для тебя "экзаменатором".
Если ты объявил себя "консультантом", то ты уже не ученик, а "учитель".
шура пишет:
цитата:
Если кто-то и "водит за нос", то - сам себя.
Должен Вас заверить: до тех пор, пока в некоторых из людей не перевелось стремление поставить над собой духовный авторитет, у самозваных "консультантов" хватит забот водить за нос не только себя.
Отправлено: 27.11.12 09:14. Заголовок: Кажется, по данной т..
Кажется, по данной теме пока все. Следующий вопрос не знаю в какой раздел форума включить. В Библии много метафорических текстов. Особенно наглядно это в Откровении. История еврейского народа тоже образна. Непонятно, что хочет сказать Господь нам (не евреям): "...мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля; но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли (Ис. 49;6). С нами, "народами" ясно, что нас хотят спасти. Для чего Богу эти колена, возвращения остатков? Явно, не ради конкретных людей. Когда бы так, то не лежали бы они "по углам всех улиц, как серна в тенетах, исполненные гнева Господа..." (Ис.51;20).
Отправлено: 15.02.13 17:55. Заголовок: А мне литургия(знако..
А мне литургия(знакома только с православной) представляется живым макетом жизни. И именно этот смысл уравновешивает явь и таинства (не позволяет пренебрегать явью). Уравнивает в значении само собрание и жизнь помимо собрания (поскольку фактически мы связаны всегда). Тут тебе и невозможность "договориться о единстве вероучения и исповедания веры", и ненужность внешних действий (если, конечно, ничто не угрожает жизни), и скрытая от наших глаз часть жизни (алтарь) и много непонятного (даже если вы разбирали службу накануне), и возможность получения бессмертия. И много чего ещё, и всё как в жизни. Интересно, а если не будет двух или трех собравшихся ради Бога? Там и Бога не будет? А если один "собрался"? И ещё вопрос. Царю Небесный "везде сый и вся исполняяй"? Или везде, кроме "ны"? А как же тогда искать царствие Его внутри, если Его(царя) там нет? А там где люди изображают литургию Он есть?
Кажется, по данной теме пока все. Следующий вопрос не знаю в какой раздел форума включить. В Библии много метафорических текстов. Особенно наглядно это в Откровении. История еврейского народа тоже образна. Непонятно, что хочет сказать Господь нам (не евреям): "...мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля; но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли (Ис. 49;6). С нами, "народами" ясно, что нас хотят спасти. Для чего Богу эти колена, возвращения остатков? Явно, не ради конкретных людей. Когда бы так, то не лежали бы они "по углам всех улиц, как серна в тенетах, исполненные гнева Господа..." (Ис.51;20).
Тут на форуме есть раздел «История веры», у Вас же вопрос по истории еврейского народа.
Хотя вопрос я не совсем понял: если с народами ясно, что их хотят спасти, то в чем вопрос об иудейском народе? – Бог говорит про иудейский народ, который Он долго готовил к служению, что Он его тоже хочет спасти.
Причем, насколько я понимаю, принимая христианство человек входит в состав иудейского народа, потому что в Библии принадлежность к народу Божию определяется вероисповеданием. Вообще слово «иудей» происходит имени Иуда (от колена Иудина), Иегуда, то есть «хвала Богу»
Отправлено: 16.02.13 15:16. Заголовок: ЛИСА пишет: А мне ли..
ЛИСА пишет:
цитата:
А мне литургия(знакома только с православной) представляется живым макетом жизни. И именно этот смысл уравновешивает явь и таинства (не позволяет пренебрегать явью). Уравнивает в значении само собрание и жизнь помимо собрания (поскольку фактически мы связаны всегда). Тут тебе и невозможность "договориться о единстве вероучения и исповедания веры", и ненужность внешних действий (если, конечно, ничто не угрожает жизни), и скрытая от наших глаз часть жизни (алтарь) и много непонятного (даже если вы разбирали службу накануне), и возможность получения бессмертия. И много чего ещё, и всё как в жизни.
На мой взгляд, тут очевидна проблема с идентификацией веры, поскольку Вы тут вкладываете в литургию значения, которых она не предполагает по православному учению.
ЛИСА пишет:
цитата:
Интересно, а если не будет двух или трех собравшихся ради Бога? Там и Бога не будет? А если один "собрался"? И ещё вопрос. Царю Небесный "везде сый и вся исполняяй"? Или везде, кроме "ны"? А как же тогда искать царствие Его внутри, если Его(царя) там нет? А там где люди изображают литургию Он есть?
Конечно, Бог присутствует всегда и видит человека, в том числе, и тогда, когда человек один.
И через свое бессознательное человек связан со всем мирозданием, в том числе и с Богом.
И ни внутри человека, ни вне человека ничего не может происходить без Бога.
Как сказано апостолом Павлом:
«24. Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет 25. и не требует служения рук человеческих, как бы имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все. 26. От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию, 27. дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли, хотя Он и недалеко от каждого из нас: 28. ибо мы Им живем и движемся и существуем, как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род»». (Деян. 17:24-28)
Когда же говорится о двух-трех собравшихся, то просто речь идет о том, что собрания верующих угодны Богу. Хотя ясно, что Бог присутствует и с одним человеком.
А как одному собраться - непонятно, потому что само понятие «собирать» предполагает нечто более одного. Если же один, то кого собирать?
Отправлено: 17.02.13 11:41. Заголовок: Антиквар пишет: И ч..
Антиквар пишет:
цитата:
И через свое бессознательное человек связан со всем мирозданием, в том числе и с Богом.
Скажите, пожалуйста, что Вы вкладываете в понятие "бессознательное"? И как так человек связан со всем мирозданием? Что такое по Вашему это мироздание? А разумом человек связан с Богом или нет? И что значат слова апостола Павла: "молитесь всегда"? (это ведь ч/з разум). Я бы с удовольствием, но мой мозг и жизнь этого не позволяют. Не уходить же в монастырь? Вот вы предлагаете еще политически образовываться и в праве нужно тоже поднатореть. Только непонятно, где на все взять время и в каком объеме нужно изучать данные направления. Ведь жизнь постоянно подкидывает разные вопросики. Вот ученик просто сказал - мне этим заниматься не интересно. Мне тоже. А что же делать? Апостолы же занимались проповедью Евангелия и работали (к примеру делали шатры). Что-то тут не состыковывается.
Скажите, пожалуйста, что Вы вкладываете в понятие "бессознательное"? И как так человек связан со всем мирозданием? Что такое по Вашему это мироздание? А разумом человек связан с Богом или нет?
Под "бессознательным" - я понимаю неконтролируемые сознанием стороны души и духа человека.
Например, человек же не знает, откуда в его голове возникают мысли, и также не знает, откуда в нем возникают те или иные чувства и желания.
Некоторые люди предполагают, что они происходят от тела (например, мысли от головы, мозга), но это только лишь одно из предположений, и я сторонник другого предположения.
Проще говоря, согласно предположению, сторонником которого я являюсь, тело человека не является чем-то вроде «генератора-производителя» мыслей и чувств, а является лишь чем-то вроде «приемника» мыслей и чувств откуда-то, неизвестно откуда.
То есть, на мой взгляд, мысли и чувства человека лишь воплошаются-появляются в теле, но телом не производятся.
При этом, мысли и чувства человека имеют бессознательную сторону (то есть неконтролируемую сознанием сторону), и вот именно через эту сторону в человека могут легко входить: личное, но забытое, другие люди, культура, архетипы-предков, и т.д., в том числе и существа потусторонних миров, включая и Бога.
При этом другие существа могут не только через бессознательное наблюдать за человеком, но и подсовывать ему свои мысли и чувства, управлять мыслями и чувствами человека.
Те, кто не занимался этим вопросом, обычно наивно думают, что все мысли и чувства, которые у них возникают, это якобы их чувства и мысли.
На мой взгляд, появление мысли или чувства в человеке еще вовсе не означает, что это его мысль или чувство.
На мой взгляд, если быть внимательным, и уметь анализировать содержание «своего» сознания, то можно увидеть не только вторжение различных внушений этого мира, (культуры и т.д.), но и заметить присутствие разумных существ не этого мира.
Они, правда, прячутся, но все-таки вычислить их можно, и они, будучи наделены возможностями, превосходящие человеческие, сразу замечают, что их заметили. С ними даже пообщаться можно. Они присутствуют в каждом человеке, просто не все их замечают. Они наблюдают за нами, иногда вторгаются в наши мысли и чувства с какими-то своими целями.
Поэтому для меня, например, совершенно очевидно, что никакая молитва не бывает не услышанной. На молитву могут не ответить, но слышат всегда.
И не только молитва, а все мысли и чувства человека всегда наблюдаются и слышатся этими существами, включая и Бога.
То есть, не только Бог слышит мысли и чувства человека, а еще и неопределенное множество других существ.
Мысли и чувства человека находятся как бы на сцене, вокруг которой неопределенное множество зрителей. Причем иногда эти зрители выходят на сцену, стараясь быть незаметными, так сказать, пытаются незаметно включиться в игру, а иногда просто наблюдают.
Под мирозданием я понимаю множество разных миров, населенных разными существами, которые сотворены и управляются Богом.
Что касается о связи Бога с разумом, то, насколько я понимаю, эти связи многообразны и многоплановы, но это длинный и сложный разговор, поэтому скажу просто только в двух планах: в плане того, что Бог все слышит и видит, и в плане того, что Бог оберегает разум и чувства Его людей от вторжения через бессознательное таких существ, как бесов, и помогает человеку через бессознательное такими существами, как Ангелы – такая связь есть.
При этом, разумеется, Бог, Ангелы и бесы могут действовать (помогать или мешать человеку) не только через бессознательное, но и в окружающей нас жизни.
шура пишет:
цитата:
И что значат слова апостола Павла: "молитесь всегда"? (это ведь ч/з разум). Я бы с удовольствием, но мой мозг и жизнь этого не позволяют. Не уходить же в монастырь?
Слова апостола Павла «молитесь всегда» - насколько я понимаю, означают пытаться молиться духом, то есть, проще говоря, пытаться с благоговением помнить о присутствии Бога, пытаться смотреть на мир, и свои в нем дела, через благоговейное воспоминание о Боге.
Для этого совсем не обязательно идти в монастырь, но такие попытки, действительно, кардинально меняют мироощущение и мировоззрение человека, чем бы человек в мире не занимался и где бы не находился.
шура пишет:
цитата:
Вот вы предлагаете еще политически образовываться и в праве нужно тоже поднатореть. Только непонятно, где на все взять время и в каком объеме нужно изучать данные направления.
Ну, политологом и юристом всем становится, конечно, не обязательно, но немного разбираться, насколько это нужно для жизни, думаю, нужно.
Например, если человек не математик, то умение считать ему в жизни не мешает. Или, если человек не врач, то знать, что, например, из еды полезно, а что вредно для здоровья, думаю, тоже не мешает.
Вот так же и в области политики и права, кое-что желательно знать, иначе просто проблем себе по жизни можно наделать.
Например, как советовал, насчет политики один древнегреческий философ Антисфен: «С политикой следует обращаться как с огнем: не подходить слишком близко, чтобы не обжечься, и не очень удаляться, чтобы не замерзнуть».
шура пишет:
цитата:
Ведь жизнь постоянно подкидывает разные вопросики. Вот ученик просто сказал - мне этим заниматься не интересно. Мне тоже. А что же делать? Апостолы же занимались проповедью Евангелия и работали (к примеру делали шатры). Что-то тут не состыковывается.
Каждый для себя выбирает, что ему интересно и, что полезно. И в каком объеме, чем заниматься. И у всех разные условия жизни.
Христос вот про бедную вдову сказал, что она больше всех положила.
Разумеется, можно заниматься проповедью Евангелия и работать.
Отправлено: 18.02.13 11:48. Заголовок: Спасибо за разъяснен..
Спасибо за разъяснение. Вот про эти существа. Как Вы понимаете, они во благо человеку? У них такие же меры оценки: Бог, дьявол? Добро-зло? И если пытаться общаться, не попадешься ли на разговор с последним? Христос с ним как раз разговаривал: "Отойди от меня, сатана".
Вот про эти существа. Как Вы понимаете, они во благо человеку?
На мой взгляд, они разные, то есть кто-то во благо, а кто-то нет.
шура ишет:
цитата:
У них такие же меры оценки: Бог, дьявол? Добро-зло? И если пытаться общаться, не попадешься ли на разговор с последним? Христос с ним как раз разговаривал: "Отойди от меня, сатана".
В свете христианской интерпретации (которой и я придерживаюсь) – да.
Общаетесь Вы с ними или нет - они в любом случае присутствуют в Вас (как во всяком человеке), и также независимо от того, общаетесь Вы с ними или нет – они могут легко манипулировать мыслями в чувствами в Вас (как и в любом человеке).
Поэтому нужно обращаться к Богу с просьбой о защите от злых потусторонних сил, так как сам человек от них защититься не может, так как они сильнее его. Хотя Бог даже и без просьбы часто защищает, однако просить об этом Бога и благодарить Его за защиту – все равно нужно.
независимо от того, общаетесь Вы с ними или нет – они могут легко манипулировать мыслями в чувствами в Вас (как и в любом человеке)
Как же тогда отличить собственное мышление от мыслей этих сил?
И ещё.: если наш путь познания и Богопознания идет в каком-то смысле "внутрь" (царствие Божие внутрь вас есть), по Вашим же словам, в бессознательное, то как же соединить эту интенцию с Антиквар пишет:
цитата:
просьбой о защите от злых потусторонних сил
. Ведь и те и другие "извнутрь" исходят. То есть и то что нам надо - потустороннее, и то чего боимся - - потустороннее. Как же открыться ему?
Отправлено: 26.02.13 16:50. Заголовок: шура пишет: Вот пр..
шура пишет:
цитата:
Вот про эти существа. Как Вы понимаете, они во благо человеку? У них такие же меры оценки: Бог, дьявол? Добро-зло? И если пытаться общаться, не попадешься ли на разговор с последним?
Чаще всего "эти существа" - интнрпретация неописуемого, первый раз встреченного яркого сигнала. Происходит от недостатка трезвения. Чаще всего это вообще неизвестная часть нас самих.
цитата:
Христос с ним как раз разговаривал: "Отойди от меня, сатана".
Вся евангельская мифология в целом претерпела значительные изменения. 'Диавол', т.е. лжец или искуситель, в первоначальном тексте представлял собой имя, которое можно отнести к любому 'лжецу' или 'соблазнителю'. Можно предположить, что это имя зачастую использовали для того, чтобы выразить видимый, обманчивый, иллюзорный мир феноменов, 'майю'. Мы находимся под сильнейшим влиянием средневековой демонологии, и нам трудно понять, что общей идеи дьявола в Новом Завете нет. В нём есть идея зла, искупления, соблазна, идея демонов и их князя, идея нечистого духа; есть Сатана, искушавший Христа; но все эти идеи не связаны одна с другой; они аллегоричны и очень жалеки от средневековой концепции дьявола.
В четвёртой главе Евангелия св. Матфея, в сцене искушения в пустыне, Христос, согласно греческому тексту, говорит дьяволу: upage opisw mou, т.е.'иди за Мной' - и в церковно-славянском тексте мы читаем: 'следуй за Мной'. Но в русском, английском, французском, итальянском текстах это место переведено так: 'Отойди от Меня, Сатана!'
Отправлено: 26.02.13 16:57. Заголовок: вся евангельская миф..
вся евангельская мифология в целом претерпела значительные изменения. 'Диавол', т.е. лжец или искуситель, в первоначальном тексте представлял собой имя, которое можно отнести к любому 'лжецу' или 'соблазнителю'. Можно предположить, что это имя зачастую использовали для того, чтобы выразить видимый, обманчивый, иллюзорный мир феноменов, 'майю'. Мы находимся под сильнейшим влиянием средневековой демонологии, и нам трудно понять, что общей идеи дьявола в Новом Завете нет. В нём есть идея зла, искупления, соблазна, идея демонов и их князя, идея нечистого духа; есть Сатана, искушавший Христа; но все эти идеи не связаны одна с другой; они аллегоричны и очень жалеки от средневековой концепции дьявола.
В четвёртой главе Евангелия св. Матфея, в сцене искушения в пустыне, Христос, согласно греческому тексту, говорит дьяволу: upage opisw mou, т.е.'иди за Мной' - и в церковно-славянском тексте мы читаем: 'следуй за Мной'. Но в русском, английском, французском, итальянском текстах это место переведено так: 'Отойди от Меня, Сатана!'
Отправлено: 26.02.13 17:04. Заголовок: Через восемь стихов ..
Через восемь стихов (Матф. IV, 19) Христос говорит рыбакам, которые закидывали у озера сети, почти те же слова: 'идите за Мной', или 'следуйте за Мной'. По-гречески это звучит: deute opisw mou. Такое сходство в обращении к 'диаволу', искушавшему Иисуса, и к рыбакам, которых Иисус избрал себе в ученики и обещал сделать 'ловцами человеков', должно иметь определённый смысл. Но для переводчика это, конечно, выглядело абсурдом: зачем Христу желать, чтобы дьявол следовал за ним? В результате появилась знаменитая фраза 'отойди от Меня, Сатана!'. В данном случае Сатана воплощал собой видимый, феноменальный мир, который никоим образом не должен 'отходить', а только служить внутреннему миру, следовать за ним, идти за ним.
Отправлено: 03.03.13 08:14. Заголовок: ЛИСА пишет: Вся ева..
ЛИСА пишет:
цитата:
Вся евангельская мифология в целом претерпела значительные изменения. 'Диавол', т.е. лжец или искуситель, в первоначальном тексте представлял собой имя, которое можно отнести к любому 'лжецу' или 'соблазнителю'. Можно предположить, что это имя зачастую использовали для того, чтобы выразить видимый, обманчивый, иллюзорный мир феноменов, 'майю'. Мы находимся под сильнейшим влиянием средневековой демонологии, и нам трудно понять, что общей идеи дьявола в Новом Завете нет. В нём есть идея зла, искупления, соблазна, идея демонов и их князя, идея нечистого духа; есть Сатана, искушавший Христа; но все эти идеи не связаны одна с другой; они аллегоричны и очень жалеки от средневековой концепции дьявола.
Насколько мне понятно, Вы воспринимаете сатану, как мир феноменов и явлений, а не как личность. У каждого свое понимание, и у ветхозаветных и у средневековых людей в т.ч. Сатана, как я понимаю, так же творение Бога (феномены это или нет). Если это явления, то откуда-то они исходят. От бессознательного человека: но они тогда явно кем-то регулируются, иначе человек быстренько бы сошел с ума; от Бога - где тогда свобода выбора у человека и как Бог есть добро? да и Бог себя ограничивать вряд ли будет;если это феномены, то они бессистемны, но эмпирически мне лично, видно, что проявления зла п/д человеком весьма определенны. Так что получается, что сатана есть и он - личность. В Библии же множество тому подтверждений и в Ветхом и в Новом Завете. В Новом Завете нет концепции сатаны потому, что она не изменилась со времён Торы, не было в этом нужды.
ЛИСА пишет:
цитата:
В четвёртой главе Евангелия св. Матфея, в сцене искушения в пустыне, Христос, согласно греческому тексту, говорит дьяволу: upage opisw mou, т.е.'иди за Мной' - и в церковно-славянском тексте мы читаем: 'следуй за Мной'. Но в русском, английском, французском, итальянском текстах это место переведено так: 'Отойди от Меня, Сатана!'
Насчёт перевода, вот два фрагмента
Ев от Матфея 4:10
«10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.»
Он же обернувшийся сказал Петру: отходи за меня, Сатана, совращение ты есть Мне, потому что не думаешь которое есть от Бога, но которое от людей.
Слово Ὕπαγε по Греческо-русскому словарю А.Д Вейсмана (репринт, Москва 1991,стр 1270) – отступать, -- кроме этого, от него происходят - приводить под власть, вести в суд, обвинять
Так что никакого значение «следуй за мной» быть не может
«Отходи за меня» - означает, уйди с моих глаз, - за мою спину, чтоб я тебя больше не видел - так говорили в древности, язык был более символичен, чем наш.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Что просто не знаешь смеяться или плакать... И, к сожалению, это не редкость. 
): 
.
- участник сейчас на форуме