Отправлено: 13.10.12 16:10. Заголовок: Смысл литургии

Литургия – это заранее определенный характер богослужения, или, другими словами, определенный порядок и определенные элементы содержания собрания верующих по учению Христа.

То есть можно не определять заранее характер собрания, и тогда собрание будет импровизацией, а можно заранее определить. И можно смешивать литургическую определенность и импровизацию.

На мой взгляд, первый смысл построения литургии в том, чтобы верующим договориться о том, что будет у них на собрании.

Следующий смысл литургии состоит в том, чтобы попытаться пробудить или поддержать состояние священного у присутствующих на собрании.

На мой взгляд, потребность в литургии определяется степенью религиозного состояния тех, кто приходит на собрание.

То есть, если собираются люди с сильным религиозным настроем, то, по-видимому, потребность в литургии минимальна, и наоборот, чем слабее религиозный настрой людей, тем более нужна продуманная и хорошо составленная литургия.

На мой взгляд, смысл литургии просто в хороших религиозных образцах молитвы, проповеди, пения, которые можно было бы предложить в качестве подражания.

То есть, проще говоря, литургия – это следование образцам, а импровизация – это свободное творчество.

На мой взгляд, поскольку в собрании люди с разной степенью религиозного настроя, то равно неправильно было бы, как весь процесс собрания замыкать в литургии, так и весь процесс отдавать импровизации.
На мой взгляд, предпочтителен смешанный вариант, то есть, где было бы место литургии и импровизации.

 Отправлено: 14.10.12 10:11. Заголовок: «Следование образцам»; духовная сторона вопроса.

Если речь идёт об отказе от существующей литургии, тогда, на мой взгляд, литургия должна быть пересоздана целиком заново. Литургия должна быть органичной и целостной по форме и по сути, чтобы соответствовать своему смыслу и функции. Как органична и целостна, скажем, симфония.

По-моему, было бы неправильно собрать некие "образцы" - фрагменты каких-то, пусть и вполне достойных первоисточников под общей вывеской "литургия".

Так, о соборе Саграда Фамилия говорят, что это "литургия в камне". Таким его, в целом, задумал архитектор Антонио Гауди. Пусть собор и не достроен, но фасад Рождества, к примеру, достаточно органичен. Если бы к этому фасаду вздумали пристроить недостающую часть, взяв за "образец" фрагмент собора Василия Блаженного (тоже, наверное, достойного образца духовного зодчества), то получилось бы, видимо, не очень органично и целостно..

Антиквар пишет:

цитата:

На мой взгляд, первый смысл построения литургии в том, чтобы верующим договориться о том, что будет у них на собрании.

Ещё прежде верующим придётся договориться о единстве вероучения и исповедания веры. Совместное духовное творчество, каким, несомненно, является создание литургии, требует единства в вере.

На мой взгляд, невозможно разделить это на две независимые ветви деятельности - создавать литургию и, параллельно, вести дискуссию об основах вероучения. Для литургического творчества, и даже для хотя бы совместных богослужений, необходимо какое-то минимальное духовное единство верующих во имя Иисуса Христа:

цитата:

«Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.» /Матф.18:20/

- это, по-Вашему, который по счёту «смысл литургии»?

 Отправлено: 18.10.12 09:13. Заголовок: Антиквар пишет: ..

Антиквар пишет:
цитата:

Попытаться пробудить или поддержать состояние священного у присутствующих на собрании. Потребность в литургии определяется степенью религиозного состояния тех, кто приходит на собрание.

Одним будет казаться , что у них предостаточно этого священного и религиозного состояния, другим его постоянно не хватает. Почему Господь выделяет субботство? Только для демонстрации примеров религиозной жизни? И кто определяет достоинство этих примеров? Наш пастырь считает, что его умозаключения вполне достойны всеобщего прослушивания и подражания. А мне иногда кажется, что это бред. Разве не важен сакральный смысл богослужения и «Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.» /Матф.18:20/ ? И эти двое или трое должны участвовать, а не просто присутствовать на собрании.

 Отправлено: 20.10.12 10:50. Заголовок: ученик пишет: Литур..

ученик пишет:

цитата:

Литургия должна быть органичной и целостной по форме и по сути, чтобы соответствовать своему смыслу и функции. Как органична и целостна, скажем, симфония. По-моему, было бы неправильно собрать некие "образцы" - фрагменты каких-то, пусть и вполне достойных первоисточников под общей вывеской "литургия". Так, о соборе Саграда Фамилия говорят, что это "литургия в камне". Таким его, в целом, задумал архитектор Антонио Гауди. Пусть собор и не достроен, но фасад Рождества, к примеру, достаточно органичен. Если бы к этому фасаду вздумали пристроить недостающую часть, взяв за "образец" фрагмент собора Василия Блаженного (тоже, наверное, достойного образца духовного зодчества), то получилось бы, видимо, не очень органично и целостно..

Думаю, что возможно отчасти Вы тут и правы, хотя не уверен.

Вроде бы в композиции литургии нужен элемент некоего условного единства, однако, благодаря тому, что метафизическое единство недоступно (на то это и мета-физика, а не физика), то всякие попытки монополии на единство в нашем мире выглядят, на мой взгляд, неуместными и противоречащими вере в Бога.

На данный момент, по поводу литургии я придерживаюсь того, что необходимо сочетание единства и многообразия.

ученик пишет:

цитата:

Ещё прежде верующим придётся договориться о единстве вероучения и исповедания веры. Совместное духовное творчество, каким, несомненно, является создание литургии, требует единства в вере. На мой взгляд, невозможно разделить это на две независимые ветви деятельности - создавать литургию и, параллельно, вести дискуссию об основах вероучения. Для литургического творчества, и даже для хотя бы совместных богослужений, необходимо какое-то минимальное духовное единство верующих во имя Иисуса Христа:

Вот насчет необходимости единства вероучения и исповедания веры для литургии - не могу согласиться, поскольку я принципиальный противник ортодоксии (правильного мнения) в христианских церквях.

Например, у иудеев ортодоксии никогда не было и нет. Фарисеи и саддукеи несмотря на кардинальные различия вероучений (одни верили в вечную жизнь, а другие не верили) - в один Храм ходили и имели общую литургию. И современные, например, хасиды и классические иудеи тоже в одну синагогу ходят, хотя у них очень большие разногласия по поводу пришествия Миссии. Общее у иудеев только Тора, которую они понимают очень и очень по разному.

И в первоначальном христианстве (которое возникло в иудейской среде) никакой ортодоксии не было. А ортодоксию в христианство позже привнесли язычники.

Поэтому, у стремящихся вернуться к первоначальному христианству Нового Завета, на мой взгляд, единство приемлемо только в признании Библии, но никак не в интерпретациях Библии.

(При этом, на мой взгляд, вопрос о единстве и многообразии в христианском вероучении - это вопрос другой темы, а здесь хотелось бы поговорить именно про литургию.)

ученик цитирует и пишет:

цитата:

цитата: «Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.» /Матф.18:20/ - это, по-Вашему, который по счёту «смысл литургии»?

На мой взгляд, в приведенном Вами месте Евангелия, речь идет о собрании верующих вообще, а не о литургии в частности.

На мой взгляд, не всякое собрание верующих является литургическим собранием, поскольку возможно и импровизационное собрание верующих.

 Отправлено: 20.10.12 11:18. Заголовок: шура пишет: Одним бу..

шура пишет:

цитата:

Одним будет казаться , что у них предостаточно этого священного и религиозного состояния, другим его постоянно не хватает.

Само собой, но я разделяю точку зрения тех, кому постоянно не хватает, ибо они ИЩУЩИЕ.

шура пишет:

цитата:

Почему Господь выделяет субботство? Только для демонстрации примеров религиозной жизни?

На мой взгляд, основной смысл соблюдения субботы в принятии человеком особого благословения субботнего дня, которым Бог при сотворении мира благословил этот день.

В этот основной смысл входит, отчасти, и смысл отведенного времени, чтобы самому вспомнить о Боге среди жизненной суеты и напомнить другим о Боге.

шура пишет:

цитата:

И кто определяет достоинство этих примеров?

Разумеется, что сам человек определяет, каждый для себя, но, на мой взгляд, лучше это получается у тех, кто более серьезно ищет Бога.

шура пишет:

цитата:

Наш пастырь считает, что его умозаключения вполне достойны всеобщего прослушивания и подражания. А мне иногда кажется, что это бред.

Бывает и бред. Да еще какой! Что просто не знаешь смеяться или плакать... И, к сожалению, это не редкость.

Думаю, что пасторы также от бреда не застрахованы, как и все другие люди.

шура пишет:

цитата:

Разве не важен сакральный смысл богослужения и «Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.» /Матф.18:20/ ?

Думаю, что важен и сакральный смысл. И думаю, что сакральный смысл присутствия Бога на богослужении - это главный смысл богослужения.

шура пишет:

цитата:

И эти двое или трое должны участвовать, а не просто присутствовать на собрании.

Согласен.

 Отправлено: 21.10.12 06:46. Заголовок: Без заголовка.

Антиквар пишет:

цитата:

Думаю, что возможно отчасти Вы тут и правы, хотя не уверен ... На данный момент, по поводу литургии я придерживаюсь того, что необходимо сочетание единства и многообразия.

Да я тоже не уверен. Я это только для начала разговора написал, в качестве "затравки".
И разумеется, откровенно говоря, я ни капельки не уверен, что в литургии (по сценарию или импровизированной) есть какой-то смысл.

Разумеется, ваше объяснение ("первый смысл ... второй смысл") - это никакой не смысл литургии. То, что Вы пишете, в точности относится к форме проведения литургии, как Вы её себе представляете. А назвали тему «Смысл литургии». Если бы я не был убеждён в Ваших честных намерениях, я мог бы думать, что эта подмена смысла в Вашей теме является сознательной уловкой.

Чтобы оправдать название темы «Смысл литургии», надо бы пояснить, почему это мероприятие (литургия) так необходимо и важно с точки зрения учения Нового Завета (в меру понимания учения). Вы согласитесь с этим?

Антиквар пишет:

цитата:

Вот насчет необходимости единства вероучения и исповедания веры для литургии - не могу согласиться, поскольку я принципиальный противник ортодоксии (правильного мнения) в христианских церквях. Например, у иудеев ортодоксии никогда не было и нет. И в первоначальном христианстве (которое возникло в иудейской среде) никакой ортодоксии не было. А ортодоксию в христианство позже привнесли язычники.

Вы принципиальный противник правильного мнения. Чем же лучше неправильное?
«У иудеев ортодоксии никогда не было и нет» - Вы скажите это иудеям.
«Ортодоксию в христианство позже привнесли язычники». Неужели язычники? А откуда язычники могли привнести ортодоксию в христианство? Чтобы привнести, она (ортодоксия) должна была у них где-то и в чём-то уже быть. Где же и в чём? И что мешало язычникам привнести ортодоксию в иудаизм ранее, ещё до христианства?

Скорее всего, это у книжников и фарисеев со всей их праведностью было гораздо больше ортодоксии, чем у жалких язычников. Иисус в Евангелии отмечает высокий уровень праведности книжников и фарисеев:

цитата:

«Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.» /Матф.5:20/

Я не думаю, что эти слова Иисуса о праведности следует относить исключительно к моральному облику. Эти слова, видимо, следует относить и к правильному пониманию вероучения.

Разумеется, правильное понимание не может насаждаться или обеспечиваться административно-бюрократическими мерами. Новый Завет достаточно определённо говорит об учителях, которые должны преподать неповреждённое учение и чистый смысл. Говорится о верных свидетелях Евангелия. Новый Завет не говорит ничего [хорошего] о "консультантах", осуждающих правильное понимание учения.

Если христианские церкви начнут бороться с правильным пониманием вероучения, то это будет означать открытый компромисс с ложью, и тогда им лучше прочитать это:

цитата:

«Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям. » /Матф.5:13/

Но Вы можете продолжать сопротивляться правильному пониманию и смыслу - Вам это идёт.

На приведённый отрывок-

цитата:

«Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.» /Матф.18:20/

Антиквар пишет:

цитата:

На мой взгляд, в приведенном Вами месте Евангелия, речь идет о собрании верующих вообще, а не о литургии в частности.

Согласен, речь идёт о собрании верующих вообще, а не о литургии в частности. Зато смысл собраний верующих понятен.

 Отправлено: 29.10.12 11:26. Заголовок: ученик пишет: я ни..

ученик пишет:

цитата:

я ни капельки не уверен, что в литургии (по сценарию или импровизированной) есть какой-то смысл.

Литургия - от греческого "собрание", во время которого происходит таинство Причастия. Наверное, выделение такого богослужения, которое уже выделено Христом: "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, которое за вас предается: сие творите в Мое воспоминание" (Лк.22;19).
может сопровождаться и определенной молитвенной формой. Приличное музыкальное сопровождение (муз. язык) или пение свойственны человеку и способствуют лучшему настрою и общению с Богом. После пасхи Христос с ученикам "воспев, пошли на гору Елеонскую" (Мк.14;26). Кроме того, Сионские песни, песни Давида и пр. Такая служба может не называться Литургией, но смысл-то один.
У меня вопрос. Если Вы не отрицаете, конечно, причащения. Может ли причащаться человек, не будучи крещен ч/з водное крещение, принятое в церквях?

 Отправлено: 29.10.12 14:08. Заголовок: На вопрос шуры.

шура пишет:

цитата:

Литургия - от греческого "собрание" ...

Вы в этом уверены? Ничего не перепутали?
По-моему, более точное значение греческого слова "литургия" близко по смыслу слову "обряд", "установленная церемония", некое, более-менее условное, действие по установленной форме, уставу.


шура пишет:

цитата:

Наверное, выделение такого богослужения, которое уже выделено Христом: "И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, которое за вас предается: сие творите в Мое воспоминание" (Лк.22;19). может сопровождаться и определенной молитвенной формой. Приличное музыкальное сопровождение (муз. язык) или пение свойственны человеку и способствуют лучшему настрою и общению с Богом. После пасхи Христос с ученикам "воспев, пошли на гору Елеонскую" (Мк.14;26). Кроме того, Сионские песни, песни Давида и пр. Такая служба может не называться Литургией, но смысл-то один.

Если я Вас правильно понял, Вы говорите о смысле простых собраний верующих во имя Иисуса Христа. Ничего из этого я не отрицаю. Христиане это уже делают, знаете ли.

Может показаться излишним, но я отмечу, что смысл тех или иных собраний зависит преимущественно от вероисповедания тех, кто их устраивает.
Прежде чем бежать на собрание людей, которые "признают Библию", разве Вы не поинтересуетесь подробностями - что именно они там "признают"?
А в этой теме предложено ограничиться лишь формальной стороной вопроса:

цитата:

... первый смысл построения литургии в том, чтобы верующим договориться о том, что будет у них на собрании ...

- и это вместе с предложением упразднить само понятие "правильного понимания вероучения".

После такой расстановки смысловых акцентов, всё, что вызывает у Вас вопрос - это некоторые частности обряда причастия?

 Отправлено: 31.10.12 07:56. Заголовок: «Может ли причащатьс..

цитата:

«Может ли причащаться человек, не будучи крещен ч/з водное крещение, принятое в церквях?»

Думаю, что может.
Все известные из Писания запреты, связанные с участием в Вечере Господней, направлены на предостережение от недостойного участия. Вопрос о достойном выполнении - это вопрос совести:

цитата:

«Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.» /1Кор.11:27-29/

Поэтому, здесь, по-моему, скорее не запрет, но предостережение. Каждый волен участвовать, как ему открыто по вере.

Иногда церкви устанавливают некоторое ограничение. Так, например, газета "Протестант" пишет:

цитата:

«... Эта идея (идея "открытого стола") была бы вполне законной, если бы Вечеря Господня являлась только средством личного освящения, и только сводилась бы к взаимоотношениям Бога и каждого человека в отдельности. Однако, оценивая "открытый стол" с позиции Трапезы Господней как средства общения и единения членов Тела Христова друг с другом, надо признать, церковные ограничения, существующие с первых веков христиан вполне обоснованы. Один из основателей баптистского братства в России Н.В.Одинцов писал в "Исповедании веры христиан-баптистов", изданном в 1928 году: "Святая Вечеря исключительно предназначена только для таких людей, которые посредством Божьей благодати соделались Его уделом и приняли Святое Крещение" (85). Почти аналогичный пункт содержится в "Исповедании" принятом баптистскими церквами в Германии еще в 1847 году, составленном И. Онкеном. Такое ограничение вполне целесообразно, так как Святая Трапеза должна осуществлять единение и снимать возможные недопонимания и непримирения между ее участниками. Однако следует строго следить, чтобы это ограничение не давало повода уничижать своего ближнего.»

Итак, принятое в церкви ограничение не сводится к запрету на участие в Вечере Господней, но является поводом предложить брату или сестре, участвующему в Вечере, принять Крещение, если таковое не исполнено. Думаю, что такое понимание ограничения правильно.

 Отправлено: 16.11.12 22:07. Заголовок: ученик пишет: о смы..

ученик пишет:

цитата:

о смысле простых собраний верующих во имя Иисуса Христа. Ничего из этого я не отрицаю. Христиане это уже делают, знаете ли

А какие бывают "непростые собрания"? Христиане в разных церквях проводят литургии различно. И если есть вопрос о литургии, то о наиболее приемлимой форме ее проведения. В Православии форма литургии такая, как сформировалась в 5-6 веках: священство отдельно, хор отдельно, прихожане-зрители. Кстати, тут вопрос о "правильном понимании вероучения". У них все так "правильно", что если ты с чем-то не согласен, тебя исключают из церкви. По-моему, правильность-условная категория на сегодняшний день для тебя или для группы людей. Иначе, возникает консервация, а затем деградация любого процесса.
В протестантских церквях в России в литургике вообще хаос. Кто танцует, кто организовывает музыкальные фестивали "В духе и истине", при этом любой человек, имеющий минимальное муз.образование, затыкает уши... В нашей церкви воскресное богослужение заключается в монологе пастора и общей молитве.

По поводу причастия и крещения, спасибо.

 Отправлено: 17.11.12 11:20. Заголовок: шура пишет: А какие..

шура пишет:

цитата:

А какие бывают "непростые собрания"?

Это когда создают ещё одну церковь с особым вероучением. Тогда, на мой взгляд, надо разобраться с вероучением. Простое "признание Библии" - это ведь, наверное, не тот самый главный повод для выделения в отдельную церковь (или церкви).
Поэтому, как мне представляется, невозможно отделить обсуждение литургии от вопроса о вероучении. Точнее - это не честно. Вам говорят: "Давайте обсуждать, чем будем заниматься на литургии, а вероучение - это другая тема". Не другая, а всё та же, т. к. главный смысл литургии, по-моему, в этом:

цитата:

«Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.» /Матф.18:20/

 Отправлено: 17.11.12 19:02. Заголовок: Ученик пишет: Тогда..

Ученик пишет:

цитата:

Тогда, на мой взгляд, надо разобраться с вероучением.

Есть ли у Вас представление о каких-либо критериях для обсуждения вероучения? Христианство одно. Ну, там иконоборчество или борьба или приятие др. изображений Бога - частные вопросы. Все что не Православие у нас обзывают сектами. Чем различаются эти "секты", я думаю, они и сами не знают. Устраивает здесь человека, он и ходит. А определенных, в самом деле, вопросов вероучения, мне не встречалось. По сути, исходя из этого и должны решаться частные вопросы церкви. Они потому и не решаются, что нет правил. Или Вы о них что-то знаете?

 Отправлено: 17.11.12 20:21. Заголовок: шура пишет: Есть ли..

шура пишет:

цитата:

Есть ли у Вас представление о каких-либо критериях для обсуждения вероучения? Христианство одно ...

Вероучение христиан опирается на Библию. Библия говорит о наличии ересей - ложных учений, которые выдают за истинные учения. Это предупреждение нам.

О критерии я уже отвечал Вам ранее. Кратко повторяю.

Для того, кто примирился с Богом и вступил в Завет с Ним через веру в Иисуса Христа, справедлив духовный критерий проверки откровения (вероучения) -

цитата:

1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. 2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. 4 Дети! вы от Бога, и победили их; ибо Тот, Кто в вас, больше того, кто в мире. 5 Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их. 6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения. /1-е Иоанна 4 : 1-6/

И ещё -

цитата:

15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. 16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20 Итак по плодам их узнаете их. /Матф.7:16-20/

«По плодам узнаете» - это означает, что учение судится по своим следствиям. Идея судится по плодам. И учение оценивается по наивысшей точке своего развития - ведёт ли оно к Богу, или наоборот, уводит от Бога.

Примирение с Богом не может быть гипотетическим. И не может считаться само собой разумеющимся.
Примирение должно состояться. Тогда Вы сможете отличить истину от лжи с Божьей помощью. Повидимому, невозможно представить независимый от Бога критерий Божьей истины.

Что Вы думаете о духовном критерии (вообще) и о примирении с Богом (в частности)?

 Отправлено: 22.11.12 10:54. Заголовок: Ученик пишет: Это к..

Ученик пишет:

цитата:

Это когда создают ещё одну церковь с особым вероучением. Тогда, на мой взгляд, надо разобраться с вероучением. Простое "признание Библии"...

Все приводимые Вами критерии принимаются всеми христианскими церквями. И отрицательные "плоды" объясняются ими, с точки зрения личной ответственности членов церкви - это "плевелы". Церкви с длинной историей имеют разные достойные или нет периоды: и взаимодействия с государством, и с народом. Оценивать отдельные историч. периоды неправильно. А Библию принимают все.
Духовный критерий, если я Вас правильно понимаю для меня следующий: искренний поиск Бога, а не оправдание себя в жизни. Вера в Иисуса Христа, мне думается, открывается. К ней сложно просто прийти умом (по-этому критерием веры в Бога она быть не может). Примирение с Богом состоится при принятии Его и выполнении заповедей в соответствии с твоим пониманием учения. Критерий - когда Господь ведет тебя. Вот только, когда наказывает - непонятно. Действие зла в жизни - это испытание от Бога или Он отступился и ты уже с дьяволом? Или это одно и тоже?

 Отправлено: 22.11.12 13:30. Заголовок: И еще. Зачем Вам нуж..

И еще. Зачем Вам нужна церковь? Если Вы учитель, как я понимаю, и это Ваше служение, то Вы должны думать о прихожанах. А мы, прихожане, делимся религиозным опытом в Церкви и отделяем себя от мира на время Богослужения. Для этого и нужна литургия. И форма ее проведения не последний вопрос. А Вам он неинтересен, как учителю; Вам и так достаточно Вашего миропонимания.

 Отправлено: 22.11.12 15:50. Заголовок: шура пишет: Все при..

шура пишет:

цитата:

Все приводимые Вами критерии принимаются всеми христианскими церквями. И отрицательные "плоды" объясняются ими, с точки зрения личной ответственности членов церкви - это "плевелы" ...

Нет-нет. Я говорю не про историческую деятельность церквей или поведение каких-то церковных личностей. Хотя, это тоже имеет значение. Я говорю исключительно о вероучении, и тех следствиях, которые из него вытекают. "Плоды" - это и есть следствия: соответствующие (или не очень) Библии. Эти следствия можно проанализировать.
Думаю, что Вы не точны, утверждая, что все "церкви" одинаково согласны с Библией и все следуют духовному критерию в своём учении. Существуют, к примеру, "Свидетели Иеговы", мормоны - их учение в существенных моментах отходит от Библии, и это вполне можно показать. Так что, по-моему, "духовный критерий" вполне актуален и действенен - иначе зачем он?

шура пишет:

цитата:

Примирение с Богом состоится при принятии Его и выполнении заповедей в соответствии с твоим пониманием учения. Критерий - когда Господь ведет тебя ...

Почему "критерий"? Для примирения с Богом, вроде, никакого специального критерия, кроме волеизъявления человека, не требуется. Если Вы понимаете это как я, то примирение, по-моему, не состоит в том, что человек заявляет о решении "жить правильно". Скорее, человеку приходится признать, что он не может жить правильно (по заповедям) и через это примирить с собой Бога, даже если бы очень и искренне этого хотел. Тогда приходит раскаяние. А примирение - это шаг Бога навстречу человеку, не заслуживающему примирения. Он предлагает принять его каждому человеку. От человека только согласие принять этот дар, или отложить.

Принятие - это обещание Богу доброй совести (наверное, это единственное, что можно обещать при таком положении вещей), и вступление в Завет с Богом через веру в Иисуса Христа, ценой крови Которого Бог сделал возможным примирение. Так принимают Крещение. А далее начинается новая жизнь возрождённого человека в учении Иисуса Христа.

Живя по вере, мы стараемся принимать всё, что нам даётся в жизни (хорошее и плохое) - простодушно, как из руки Господа:

цитата:

«Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй: то и другое соделал Бог для того, чтобы человек ничего не мог сказать против Него.» /Еккл.7:14/

Лучше помнить, что при любых обстоятельствах у Христа есть наставление для нас (или утешение) - ведь мы живём под Его наставлением и водительством.

На следующий пост отвечу чуть позже :-)