Отправлено: 25.10.14 20:19. Заголовок: проповедь и откровение
В теме «Проповеднические работы» шура пишет:
цитата:
"и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать." (Деяния 19:6)
"В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь." (1-е Коринфянам 14:21)
"Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?" (1-е Коринфянам 14:23)
"Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;" (1-е Коринфянам 14:39)
Как Вы, ученик, предполагаете понимать или не понимать эти иные языки? Сознанием или наитием? И, как вообще-то кто понимает говорение на иных языках в Библии? И это то же, что молиться духом?
Ну чего же Вы раздумываете? Я не стал бы предлагать Вам ничего каверзного
Допускаю, что Вы можете ответить следующее: никто не знает, что такое разум, так что вообще ещё не известно, а есть ли он вообще, этот "разум".
Пожалуйста. Из неопределённости разума следует неопределённость участия разума в вопросах веры. В этом тоже не вижу ничего предосудительного. Известно, что существует культура веры, определяющая веру как исключительно иррациональный феномен (вера опирается на откровение), и полностью отрицающая участие разума в вопросах веры. А Вы можете вообще усомниться в разуме как в таковом - не только в области религиозной веры, но и в простых вопросах повседневности. Пожалуйста, такая культура веры тоже существует.
Если это Ваш выбор, то мне придётся считаться с этим. Ведь, как уже было сказано, каждый человек ориентируется, опираясь на то, что ему близко и понятно - свою голову не приставишь другому. Никто, кроме Вас не может вынести решение, на чём Вам лучше основывать убеждения и веру.
Вы можете поправить меня, что не отрицаете разум, а только сомневаетесь в нём. Пожалуйста. Но тогда я попрошу Вас уточнить характер Вашего сомнения в разуме, задав Вам прежний вопрос об участии разума в мировоззренческом ориентировании. Сомнение в разуме может доходить и до полного отрицания разума - это зависит от степени или характера сомнения.
~
Выбрав иной ответ, Вы можете согласиться, что разум, хотя бы в качестве предполагаемого, то есть, с учётом обоснованного сомнения, принимает участие в мировоззренческом ориентировании, и готовы согласиться с рассуждением Паскаля "Бесконечность. Ничто".
Не стесняйтесь, пожалуйста - кивните, если согласны
Отправлено: 29.12.14 07:35. Заголовок: Об экзистенциальном основании
Сегодня будет несколько слов об основании мировоззрения. Мировоззрение в целом определено как исследование в вере. То есть исследование в целом питается иррациональным источником. Термин "основание" употребляется здесь в значении чего-то такого, благодаря чему это исследование может осуществиться, что доставляет саму возможность поиска решения задачи, поставленной в начале исследования. И как легко догадаться, этим иррациональным (экзистенциальным) основанием является внушение наития - откровение.
Никто иной, как небезызвестный kluvand подарил эту подсказку: экзистенциализм - это иррационализм. Напомню, что обсуждение с kluvand'ом проходило на этом форуме в его теме "Есть ли феноменологические признаки разумности человека?" (ссылка) и в группе "Мыслящие христиане" на vk.com.
За одну только эту подсказку я готов его обнять (потом (если захочет))
Что касается "самосохранительной мотивации", которую некто Anyky предлагает в качестве экзистенциального основания, то в указанном смысле само по себе желание жизни и блага является не решением, а как раз целью, которую планируется осуществить в мировоззренческом исследовании.
Напомню, обсуждение с Anyky проходило на этом форуме в теме "Религиозная экзистенциальная «мотивация»" (ссылка).
Основание не создаёт проблему, а, наоборот, подсказывает путь к решению проблемы. А желание жизни и блага - это проблема. И да, я согласен, что где-то в исходной точке экзистенциально ориентированного философствования приходит вопрос "как жить и что делать, чтобы найти лучшую часть, свой удел - счастье, в каком-то не вполне отчётливом смысле". Но это - вопрос, то есть проблема. А основанием служит "путеводная нить" в исследовании на пути к решению о вере. И это - наитие. Верно?
Отправлено: 31.01.15 17:51. Заголовок: шура пишет: Как нибу..
шура пишет:
цитата:
Как нибудь, когда буду опять работать с алкашами, непременно приглашу Вас посетить, ради любопытства. И не отказывайтесь.
Вы полагаете, что алкоголики – это такое редкое и уникальное явление, с которым можно встретиться исключительно только у Вас на работе?
шура пишет:
цитата:
Зато прекрасные результаты их лечения - гипнозом - "кодированием". На несколько лет хорошо помогает. Воздействуют на подкорку - подсознательное. И, знаете, их перестает интересовать "истина". Не думаю, что меняют их мировоззрение.
Насколько я понимаю, то «лечение», о котором Вы пишете, называется не «лечение», а «карательная медицина», где врач просто исполняет социальные функции палачей или полиции.
Например, знаете, если фигуристу ноги переломать, то это тоже даст «прекрасные результаты» в том смысле, что он тоже перестанет кататься на коньках, то есть будет «излечен» от такого занятия, как катание на коньках
Только в случае с алкоголиками, им ломают психику гипнозом-кодированием, ампулы им под кожу вшивают, для внушения. В советское время их в «лечебно»-трудовые профилактории (ЛТП) отправляли на принудительное «лечение».
При этом, конечно, культура воздействует на людей, и даже подавляет их, поэтому алкоголики и наркоманы под воздействием и внушением культуры могут считать себя «больными». Но это лишь просто внушение культуры. Точно так же можно посредством внушений культуры и фигуристов заставлять считать себя якобы «больными».
шура пишет:
цитата:
Когда приходилось ругать знакомого алкаша - он прямо говорил "не могу я отказаться сейчас". По доброй воле пьют, как Блок, только вначале - это прописные истины - когда нет зависимости. Потом зависимость - или преобладание наития над разумом - проявляется - разум первоначально сохранен. А затем "пропивают мозги". Со стойким изменением личности. Какое тут мировоззрение? Остается одно наитите. В церкви из ребцентра удивлялись. Приводят БОМжа. Отмывают, одевают, кормят - человек! А он на другой день опять на своем вокзале.
Это Блок-то, по-Вашему, начинающий алкоголик без зависимости? – Вы явно не в курсе отношений Блока с алкоголем. Его же тоже «лечили» от алкогольной зависимости, причем до конца его жизни «лечили».
И свою «Незнакомку» Блок писал, так сказать, в состоянии зрелой алкогольной зависимости, причем еще и не только алкогольной. Как известно, Блок любил, так называемый «балтийский коктейль» - водку с кокаином - любимый напиток революционных матросов балтийского флота.
При этом мозги у Блока почему-то вовсе не «пропивались», а были, как говориться, дай Бог каждому.
Кстати, знаете, насчет «пропивания мозгов» - был такой биолог Теренс Маккена, который выдвинул такой гипотетический вариант эволюционной теории , что обезьяна стала человеком тогда, когда объелась галлюциногенных корешков, то есть не «труд сделал из обезьяны человека» (как полагали марксисты-биологи), а галлюциногенные травки и корешки.
Так что, может быть, некоторые врачи-инквизиторы и полиция мешают эволюционному прогрессу человечества со своими якобы «лечениеми» алкоголизма и наркомании.
Или, например, другой известный алкоголик Есенин, писал о состоянии алкоголизма:
«Я из Москвы надолго убежал: С милицией я ладить Не в сноровке, За всякий мой пивной скандал Они меня держали В тигулевке.
Благодарю за дружбу граждан сих, Но очень жестко Спать там на скамейке И пьяным голосом Читать какой-то стих О клеточной судьбе Несчастной канарейки.
Я вам не кенар! Я поэт! И не чета каким-то там Демьянам. Пускай бываю иногда я пьяным, Зато в глазах моих Прозрений дивных свет.»
То есть, Есенин связывает тут алкогольное состояние с пророческим прозрением.
Еще из стихотворения Есенина:
«Вы помните, Вы всё, конечно, помните, Как я стоял, Приблизившись к стене, Взволнованно ходили вы по комнате И что-то резкое В лицо бросали мне. Вы говорили: Нам пора расстаться, Что вас измучила Моя шальная жизнь, Что вам пора за дело приниматься, А мой удел — Катиться дальше, вниз. Любимая! Меня вы не любили. Не знали вы, что в сонмище людском Я был, как лошадь загнанная в мыле, Пришпоренная смелым ездоком. Не знали вы, Что я в сплошном дыму, В разворочённом бурей быте С того и мучаюсь, что не пойму — Куда несет нас рок событий. (…) Ну кто ж из нас на палубе большой Не падал, не блевал и не ругался? Их мало, с опытной душой, Кто крепким в качке оставался. Тогда и я Под дикий шум, Незрело знающий работу, Спустился в корабельный трюм, Чтоб не смотреть людскую рвоту. Тот трюм был — Русским кабаком. И я склонился над стаканом, Чтоб, не страдая ни о ком, Себя сгубить В угаре пьяном. Любимая! Я мучил вас, У вас была тоска В глазах усталых: Что я пред вами напоказ Себя растрачивал в скандалах. (…) Простите мне... Я знаю: вы не та — Живете вы С серьезным, умным мужем; Что не нужна вам наша маета, И сам я вам Ни капельки не нужен. Живите так, Как вас ведет звезда, Под кущей обновленной сени. С приветствием, Вас помнящий всегда Знакомый ваш Сергей Есенин.»
То есть Есенин в данном стихотворении, говорит об алкоголизме, как осознанном мировоззренческом выборе, и еще иронизирует-издевается пафосными словами над трезво-обывательским восприятием мира у его бывшей женщины.
А вот еще стихотворение Есенина:
«Грубым дается радость, Нежным дается печаль. Мне ничего не надо, Мне никого не жаль.
Жаль мне себя немного, Жалко бездомных собак, Эта прямая дорога Меня привела в кабак.
Что ж вы ругаетесь, дьяволы? Иль я не сын страны? Каждый из нас закладывал За рюмку свои штаны.
Мутно гляжу на окна, В сердце тоска и зной. Катится, в солнце измокнув, Улица передо мной.
На улице мальчик сопливый. Воздух поджарен и сух. Мальчик такой счастливый И ковыряет в носу.
Ковыряй, ковыряй, мой милый, Суй туда палец весь, Только вот с эфтой силой В душу свою не лезь.
Я уж готов... Я робкий... Глянь на бутылок рать! Я собираю пробки - Душу мою затыкать.»
А в этом стихотворении Есенин говорит о восстановлении гармонии души с помощью алкоголизма: «Я собираю пробки - Душу мою затыкать.»
Говоря о проблеме алкоголизма, на мой взгляд, эта проблема в том, что алкогольному мировоззрению вне религии нет серьезной альтернативы. Отсюда и зависимость нерелигиозных людей к алкоголю.
Насколько я понимаю, алкоголь выполняет функцию гармонизации мировоззрения, которой вне религии просто нет.
Поэтому когда «лечат» алкоголика у него забирают гармонию мироздания, а без нее очень плохо, пусто, бессмысленно. Понимаете, алкоголик-то хочет покончить со своей трезвостью, а не со своим алкоголизмом. Поэтому пути - у «лечения» алкоголиков и у алкоголиков – в разные стороны, им не по пути.
И, естественно, что желание гармонии мировоззрения всегда перетянет желание какой-то там ничтожной помывки и кормежки в «реабилитационном» центре (как в Вашем примере с бомжем), и перетянет проблемы с родственниками и проблемы с другим социальным окружением.
Поэтому алкоголизм – это не физиологическая зависимость (она, может быть, и есть, но ее влияние ничтожно), а алкоголизм – это мировоззренческая жажда ощущения гармонии бытия, пусть иллюзорного, но ощущения гармонии.
Поэтому, если Вы хотите кому-то помочь изменить алкогольное мировоззрение, то самое главное, это если бы удалось найти то, что Вы можете предложить человеку взамен алкогольной гармонии.
Причем, хорошее положение в обществе, хорошая работа, хорошие семейные отношения – не подойдут для замены алкогольной гармонии, вошедшего во вкус алкогольного мировоззрения этим не купишь.
Алкоголик с этими ценностями согласиться, но ради них не станет жертвовать алкогольной гармонией.
При этом, имейте в виду, что большинство алкоголиков не сможет объяснить своей тяги к алкоголю просто из-за примитивного уровня самоанализа своих состояний.
Поэтому, если хотите всерьез изучать проблему, обращайтесь к интеллигентным алкоголикам с высоким уровнем самоанализа.
И проблема еще в том, что состояние алкогольной гармонии получить просто – выпил стакан и сразу в гармонии. А способность к ощущению неалкогольной гармонии бытия, например, через религиозно-мировоззренческое восприятие искусства нужно обычно долго в себе развивать.
Хотя здесь есть интересный момент, в состоянии алкогольной гармонии у человека повышается чувствительность к восприятию и неалкогольной гармонии. Возможно, что здесь есть какой-то переходный путь. Хотя это просто предположение.
И, на мой взгляд, алкоголики перестают пить, обратившись всерьез в религиозное мировоззрение, где они обретают иную, неалкогольную гармонию бытия.
То есть, насколько я понимаю, гармония религиозного мировоззрения и мироощущения – это серьезная альтернатива гармонии алкогольного мировоззрения и мироощущения.
Отправлено: 14.02.15 14:10. Заголовок: ученик пишет: Как п..
ученик пишет:
цитата:
Как по-Вашему - означает ли это, что рациональное начало всё же принимает участие в вопросах веры?..
...никто не знает, что такое разум. Ну так можно сказать обо всех возможных определениях. Поскольку договариваться и ориентироваться все же нужно - то лучше не изобретать колесо, а принять способность человека к "последовательному" рассуждению на основании опыта, как его разумность. Участие разума в вопросах веры, думаю, зависит от этих вопросов. Когда человек что-то принимает "на веру" без исследования, то он вынужден констатировать этот факт. Это уже участие разума. Принятие некоего решения без учета своего опыта и своей способности к умозаключениям. Наверное, так бывает часто: разумно предполагать, что если есть еще какая-то подсказка в неизвестной ситуации, она окажется более верной. Когда случаются вопросы спорные и нужно выбрать: принять "на веру" или выбрать разумом - ответ так же очевиден. По-моему, в любом случае, выбор получается рациональным. Вот ситуации в жизни бывают абсолютно нерациональными. Человеку свойственно видеть во всем закономерности. А они, как раз, совсем не очевидны.
Отправлено: 16.02.15 15:57. Заголовок: нетривиальность иррационального решения
шура пишет:
цитата:
...никто не знает, что такое разум. Ну так можно сказать обо всех возможных определениях. Поскольку договариваться и ориентироваться все же нужно - то лучше не изобретать колесо, а принять способность человека к "последовательному" рассуждению на основании опыта, как его разумность.
Я бы предложил воздержаться от необоснованных обобщений в суждениях вроде "никто не знает", или "всем известно". Что мешает Вам предположить, что каждый может по-своему определять разум, рациональное начало, а также сомневаться или вообще отрицать таковое. Свою голову другому не приставишь - это так. Но из одного этого ещё не вытекает, что я должен отказаться от своего понимания, в котором убеждён к настоящему моменту. А значит, я, или Вы, или, к примеру, kluvand, - кто угодно может определять разум по-своему, как он его понимает или оспаривает.
В данном случае я вижу, что моё понимание разума как способности получать решение путём последовательного вывода (логического вывода) на основании известного (к настоящему моменту), весьма близко к Вашему определению разумности как "способности человека к "последовательному" рассуждению на основании опыта". Если найдено сходство в понимании разумности, тогда мы можем опираться на это определение в дальнейшем рассуждении.
шура пишет:
цитата:
Участие разума в вопросах веры, думаю, зависит от этих вопросов. Когда человек что-то принимает "на веру" без исследования, то он вынужден констатировать этот факт. Это уже участие разума.
На мой взгляд, в принятии разумом без исследования данности очевидного существенную роль играет иррациональное восприятие - ведь это иррациональное восприятие внушает разуму доверие к данности именно этого, а не иного, очевидного. Получается, что этот Ваш пример более иллюстрирует участие иррационального начала в вопросах веры.
Вот если бы Вы сообщили, что разум может находить очевидное через обращение к опыту исследования (через критическое осмысление очевидного), или благодаря аналитической способности, то это имело бы более прямое отношение к вопросу, как мне кажется ...
шура пишет:
цитата:
Принятие некоего решения без учета своего опыта и своей способности к умозаключениям. Наверное, так бывает часто: разумно предполагать, что если есть еще какая-то подсказка в неизвестной ситуации, она окажется более верной.
А так ли уж это несомненно разумно - "предполагать, что если есть еще какая-то подсказка в неизвестной ситуации (некое решение без учета своего опыта и своей способности к умозаключениям), то она окажется более верной", - если, с другой стороны, у Вас есть решение с учётом своего опыта и своей способности к умозаключениям? Эта "разумность" здесь входит в существенное противоречие с другой "разумностью": не благоразумно отклонять совет разума (решение с учётом опыта и способности к умозаключениям). Вот эта неустранимая противоречивость (лучше сказать - дуализм) в "разумностях" и показывает иррациональный характер решения по наитию, в противоположность к решению по разуму.
В том случае, когда наитие не предлагает отдельного решения, но просто внушает доверие к выводу разума, тогда противоречивости в решении нет. Поскольку решение по наитию просто совпадает здесь с решением по разуму, то, отклонив решение по разуму, Вы остаётесь вообще без решения. Здесь вся доступная благоразумность сводится только к послушанию разуму и выглядит вполне себе непротиворечивой.
Этим я стараюсь пояснить нетождество рационального и иррационального начал в смысловом восприятии человека. И заодно поясняю, что Ваш второй пример на тему участия разума в вопросах веры опять свидетельствует скорее о противоположном - об иррациональном начале в осмыслении веры. Само по себе это не оспаривается, просто вопрос несколько в ином.
шура пишет:
цитата:
Когда случаются вопросы спорные и нужно выбрать: принять "на веру" или выбрать разумом - ответ так же очевиден. По-моему, в любом случае, выбор получается рациональным.
Кажется, это похоже на предыдущее, хотя, возможно, здесь может быть некоторая особенность. Поэтому я прокомментирую дополнительно. По-моему, не в любом случае выбор можно объяснить как одинаково рациональный. Характер взаимодействия разума с наитием в принятии решения может отличаться. В одном случае выбор наития согласен с советом разума - и в этом случае можно говорить о рациональном решении.
В другом случае наитие подсказывает Вам отдельное решение, не совпадающее с выводом разума, и тогда Вам приходится констатировать существенное вмешательство наития в выбор решения - решение от наития не совпадает с решением из "своего опыта и своей способности к умозаключениям". Оправдания неизвестностью в данном случае Вам достаточно ровно на то, чтобы только разум не чувствовал себя оскорблённым, когда Вы отклоняете его совет. Это оправдано неизвестностью - по большому счёту мы не знаем, какой из принципов мировоззренческого ориентирования окажется более успешен - последовательный путь разума, или спонтанный путь наития. Но это совсем не означает, что вы уже должны отклонить совет разума. Вы так же можете отклонить решение от наития - это совсем не возбраняется. Здесь у Вас действительно два допустимых решения, которые невозможно логически объединить в одно-единственное обоснованное решение. Вы получаете ситуацию действительно непростого (нетривиального) выбора, в котором оба варианта "оправданы".
Если отклоняется решение разума, то здесь отклонение разума выходит по обоюдному с разумом согласию: разумно иногда отклонять разумное решение, когда к этому есть веское экзистенциальное основание в виде совета со стороны иррационального восприятия - от наития.
И вот в этом особенном случае Вы можете принять иррациональное решение, от которого разум может не чувствовать себя оскорблённым. Ведь Вам в мировоззренческом ориентировании, по всей видимости, важно, с одной стороны, держаться наития - но только так, чтобы, с другой стороны, не поссориться с разумом. Руководство разума наитием - это не отказ от разума (ещё раз уточняю это).
Если отклоняется наитие в пользу ординарного решения, то Вы получаете возможность ещё раз убедиться в решении "по правилам" (что правила по-прежнему выполняются). Негативный момент здесь заключается в том, что Вы можете так и не узнать лучшего решения, хотя у Вас был шанс для этого. Выбор тут по сути зависит от того, что вам в данной конкретной ситуации важнее - убедиться в том, что правила работают, или получить лучшее решение в обход правил. Таков характер "нетривиальности" выбора.
шура пишет:
цитата:
Вот ситуации в жизни бывают абсолютно нерациональными. Человеку свойственно видеть во всем закономерности. А они, как раз, совсем не очевидны.
Ну уж позвольте опять усомниться в Вашем очередном обобщении, что "человеку свойственно видеть во всем закономерности". Впрочем, если Вы имеете в виду "человека", следующего в религиозном развитии по стопам Гегеля или Шлейермахера, то очень может быть. Позитивистское мировоззрение формирует замкнутое сознание - ничего удивительного в этом я не нахожу.
На мой взгляд, человеку, помимо разумности, свойственно иррациональное восприятие. Это последнее наделяет человека способностью видеть не только заурядное и ординарное - что можно трактовать в рамках "закономерностей". Кроме рационального восприятия, нацеленного на поиск закономерностей, бывает ещё «незапланированное», спорадическое восприятие, открывающее нечто уникальное - непредвиденное и неповторимое. (Можно ещё дополнить - непередаваемое другим посредством объяснений и доказательств.)
Противоположность и противоборство этих двух интенций познания представлены в экзистенциальной философии Льва Шестова в виде противопоставления мировоззрений - «Афины и Иерусалим». Я убеждён (в существенной мере под влиянием книг Льва Шестова и других авторов экзистенциальной философии) - всё самое дорогое и близкое сердцу человека приходится как раз на долю этого экзистенциального знания - знания из иррационального восприятия, по наитию.
Это обстоятельство и привело меня к "принципу руководства разума наитием" в основаниях обновлённой религиозно-философской платформы - о чём и хотел поделиться с участниками форума:
По моему мнению, для философского осмысления мировоззрения веры необходимо, во-первых, учитывать иррациональное начало в смысловом восприятии, и, во-вторых, определить рациональную составляющую в восприятии смысла, воздерживаясь от необоснованного смешения понятий рационального и иррационального.
~
Далее можно перейти собственно к рациональной стороне смысла - рассмотреть решение "с учётом опыта и способности к умозаключениям", применительно к вопросам веры. Иногда мы находим возможность обосновать преимущество одного варианта веры перед другим. Поскольку в этом обосновании существенно последовательное рассуждение, то участие разума здесь очевидно. В качестве примера можно припомнить рассуждение Паскаля «Неизвестность. Ничто», приведённое на этом форуме - ссылка. Что Вы думаете об этом примере участия разума в вопросах веры?
Отправлено: 23.02.15 12:42. Заголовок: Все здорово. И тема ..
Все здорово. И тема очень актуальна - почему никто никогда с кафедры церкви не поднимает такие вопросы? Если немного упростить текст для восприятия - Вы, ученик, сделали бы благое дело, если бы говорили об этом на общем собрании. Думаю, народу бы поприбавилось, а постоянные члены церкви стали к себе прислушиваться.
Вам не кажется, что происходит смешение понятий наития и иррационального восприятия? Выбирает наитие: разумный выбор или иррациональный выбор. Но последний-то откуда берется? Не из самого ли наития? Как же оно будет апеллировать к себе самому? И выбирать себя или не себя. Должен быть третейский судья. Или что тогда по-Вашему, иррациональное восприятие. Спорадическое - не объяснение. С рациональным, кажется, согласились. Если наитие диктует разуму прислушаться и выбор идет в пользу иррационального восприятия, то в оценке результатов разум, конечно, будет участвовать.
И еще вопрос. Может не очень в тему. С точки зрения религиозного мышления - бывает ли удача (равно и неудача), не связанная с Божьим определением? Если не все что мы хотим видеть как закономерности - таковые. И вопрос закономерностей, вообще - вопрос. То возможны и просто случайные события. Если предположить, что они могут быть не от Бога, а случаем - а наитие их выберет и получит счастливый результат. У него, без активного участия разума, будет масса возможностей ошибки (отрицательного результата для человека). Оплошать вместе они, конечно, тоже могут. И все же вопрос остается - актуально ли стараться выделять случайное событие. Так Д. Щедровицкий в книге об Иове говорит, что последний проклинал день своего рождения без связи с Богом.
Все здорово. И тема очень актуальна - почему никто никогда с кафедры церкви не поднимает такие вопросы? Если немного упростить текст для восприятия - Вы, ученик, сделали бы благое дело, если бы говорили об этом на общем собрании. Думаю, народу бы поприбавилось, а постоянные члены церкви стали к себе прислушиваться.
Действительно, можно ещё посетовать на уровень элементарной грамотности у нашей уважаемой публики (я не говорю об уровне философской и богословской подготовленности), о настроениях в умах университетских преподавателей философии (могу догадываться, что Вам кое-что об этом известно, поскольку Вы как-то однажды сообщили о себе, что получили приличное образование). И вот, значит, всё это не вызывает у Вас беспокойства, и как-то устраивает, а беспокоит только качество проповеди в Вашей церкви .. Да?
Я на этот счёт как-то более спокоен. Ведь Евангельским христианам в проповеди волей-неволей приходится опираться на библейское богословие, а Библия достаточно буквально, как я понимаю, говорит об этом - об ограниченности, замкнутости разума без учёта духовной составляющей смысла. И Бог, конечно, по вере, открывает истину всем, кто хочет творить волю Его.
шура пишет:
цитата:
Вам не кажется, что происходит смешение понятий наития и иррационального восприятия? Выбирает наитие: разумный выбор или иррациональный выбор. Но последний-то откуда берется? Не из самого ли наития? Как же оно будет апеллировать к себе самому? И выбирать себя или не себя. Должен быть третейский судья. Или что тогда по-Вашему, иррациональное восприятие. Спорадическое - не объяснение. С рациональным, кажется, согласились. Если наитие диктует разуму прислушаться и выбор идет в пользу иррационального восприятия, то в оценке результатов разум, конечно, будет участвовать.
С этим замечанием можно согласиться, и выделить способность принимать решение в отдельное (волевое, к примеру) начало. А разум и наитие (рациональное и иррациональное начала в смысловом восприятии) считать как-бы советниками при царе. Образно говоря.
шура пишет:
цитата:
И еще вопрос. Может не очень в тему. С точки зрения религиозного мышления - бывает ли удача (равно и неудача), не связанная с Божьим определением? Если не все что мы хотим видеть как закономерности - таковые. И вопрос закономерностей, вообще - вопрос. То возможны и просто случайные события. Если предположить, что они могут быть не от Бога, а случаем - а наитие их выберет и получит счастливый результат. У него, без активного участия разума, будет масса возможностей ошибки (отрицательного результата для человека). Оплошать вместе они, конечно, тоже могут. И все же вопрос остается - актуально ли стараться выделять случайное событие. Так Д. Щедровицкий в книге об Иове говорит, что последний проклинал день своего рождения без связи с Богом.
О характере того или иного происходящего в нашей жизни можно думать разное, знаете, - случайное ли оно, или провиденциальное ... Можно припомнить обсуждение темы «Свобода и Предопределение».
Относительно закономерного, как я полагаю и стараюсь аргументировать, разум судит независимо от хотения. Если разум находит знание о той или иной закономерности в связи явлений или понятий (законы логики, например), то это знание невозможно отменить простым хотением, то есть произвольно. Для отмены знания недостаточно одного сомнения в знании; знание может быть отменено только новым знанием. Хотя сомнение само по себе и не оспаривается, и оно как раз и может навести на новое знание, однако, пока не навело - чего нет, того нельзя считать, и прежнее знание сохраняется.
В общем-то, всё, что сообщалось мной прежде об относительном знании, сохраняет силу, по всей видимости. Как я нахожу вполне естественным, относительное знание следует учитывать в составе рациональной составляющей смыслового восприятия.
По всей видимости, Ваше замечание о том, что разум и наитие могут ошибаться (как вместе, так и порознь), оправдано. Почему бы и нет? - как известно, человеку свойственно ошибаться.
Вы спрашиваете о случайном: "актуально ли стараться выделять случайное событие?" Насколько мне удалось понять из Вашего сопровождающего пояснения, под "случайным" событием Вы, наверное, подразумеваете некий исход дела, более или менее удачный, но непосредственно не связанный с определённым решением с нашей стороны, а именно, с разумным решением. А мы ошибочно полагаем, что эта связь есть. Это как я Вас понял. Ответ - да, такое, конечно, может быть, и это предположение следует учитывать для критической оценки разумного решения.
Отправлено: 02.03.15 23:01. Заголовок: ученик пишет: Вы сп..
ученик пишет:
цитата:
Вы спрашиваете о случайном: "актуально ли стараться выделять случайное событие?"
Иван Иваныч встретил Иван Иваныча - удивились. В этот же день оба встречают по Иван Петровичу. Через неделю случается то же. Узнав об этом - делают вывод о неизбежной закономерности происходящего - некоей предопределенности. Я, лично, не вижу закономерности. А они, скорее всего, думают, что это точно неспроста и в этом явная закономерность. Законов логики они не знают. Статистической достоверности тут тоже не досчитаешься. Да и эти законы - являются ли достаточными для формирования представления о предопределенности этих событий? шура пишет:
цитата:
И все же вопрос остается - актуально ли стараться выделять случайное событие. Так Д. Щедровицкий в книге об Иове говорит, что последний проклинал день своего рождения без связи с Богом.
ученик пишет:
цитата:
С этим замечанием можно согласиться, и выделить способность принимать решение в отдельное (волевое, к примеру) начало. А разум и наитие (рациональное и иррациональное начала в смысловом восприятии) считать как-бы советниками при царе. Образно говоря.
Вот смотрите. В Библии пример с пророками: Илия и др. пророки. Др. пророки получают иррациональное знание, которое сами трактуют и выдают, как пророческое от Бога. Илий так же не сомненвается в своем знании. Пользуясь Вашим методом разделения (или оценки происходящего) - как им разобраться в истинности происходящего?
ученик пишет:
цитата:
И вот, значит, всё это не вызывает у Вас беспокойства, и как-то устраивает, а беспокоит только качество проповеди в Вашей церкви .. Да?
Ну, да. Мое общение на профессиональном уровне у меня не вызывает, как правило, недоразумений - все легко разъясняется с помощью установленных правил.
В церкви - общение так же имеет определенный круг интересов. Между людьми я вижу гораздо больше непонимания одних и тех же вопросов, взаимных обид. Вопросов, которые приводят к обособленности церквей, взаимной нетерпимости. Просто прекрасно было бы, если человек, просыпаясь с верой тут же получал готовые ответы на не заданные вопросы. А Иеговисты, искренне верующие люди, объясняют Дух Святой - как электричество при батарейке. Что-то мне представляется, что Вы очень лучезарно видите путь верующего человека. Как в церкви, которую я посещаю, условием для крещения является осознание, что по вере ты уже спасен. Они и гимны все такие поют и радостно сообщают об этом. Вы, я так понимаю, в их же числе.
Отправлено: 03.03.15 15:00. Заголовок: немного нотаций :)
шура пишет:
цитата:
Иван Иваныч встретил Иван Иваныча - удивились. В этот же день оба встречают по Иван Петровичу. Через неделю случается то же. Узнав об этом - делают вывод о неизбежной закономерности происходящего - некоей предопределенности. Я, лично, не вижу закономерности. А они, скорее всего, думают, что это точно неспроста и в этом явная закономерность. Законов логики они не знают. Статистической достоверности тут тоже не досчитаешься. Да и эти законы - являются ли достаточными для формирования представления о предопределенности этих событий?
Ну послушайте! Если Вы "не видите" закономерности, то это же не означает, что закономерности здесь нет или не может быть. Может быть, Вы просто слепы. Вот Вы не видите закономерности, а герои Вашего примера увидели закономерность. Свою голову не приставишь другому, и каждый из вас может принимать решение исходя из того, что видит или понимает.
Это и к принципам логики можно отнести - хотя и многие, однако, видимо, далеко не все признают связи в понятиях в качестве "очевидных". Аналитический ум не у всех развит одинаково. Тогда к рациональной стороне смысла они могут отнести какие-то ещё регулярные единицы, если найдут, по своему усмотрению. Они могут вообще отрицать рациональность как таковую, объявив чисто иррациональное мировоззрение. Каждый человек сам выбирает наиболее адекватный, с его точки зрения, способ ориентирования в окружающем мире, и каждый ориентируется по тому, что нашёл или в чём убедился к настоящему моменту. Разве не так?
Очень может быть, что Вам очень хотелось, только Вы постеснялись объявить мне про "невозможность обоснования причинности в философии", и что в этом, якобы, "просто вопиющий скандал какой-то!" - Я угадал?
шура пишет:
цитата:
Вот смотрите. В Библии пример с пророками: Илия и др. пророки. Др. пророки получают иррациональное знание, которое сами трактуют и выдают, как пророческое от Бога. Илий так же не сомненвается в своем знании. Пользуясь Вашим методом разделения (или оценки происходящего) - как им разобраться в истинности происходящего?
Пожалуйста. Во-первых, если участники Вашего примера не способны сомневаться в истинности происходящего, или они лишены возможности критически осмыслить это, то им не остаётся ничего, кроме абсолютной убеждённости в открытой Богом истине.
В другом случае, если способность критического осмысления сохранена, то, с учётом того, что объяснялось ранее, участники Вашего примера могут постараться подключить рациональное восприятие - разум, для трактовки и сравнения открывшихся им истин. И, затем, вынести решение из сопоставления открытого в рациональном и иррациональном восприятии - какому именно решению они склонны более доверять.
Ранее объяснялись две стороны (два начала) в восприятии смысла. Итак, если Ваш вопрос только к тому, что было объяснено ранее, то мой ответ может быть ограничен этим.
шура пишет:
цитата:
Ну, да. Мое общение на профессиональном уровне у меня не вызывает, как правило, недоразумений - все легко разъясняется с помощью установленных правил.
Так это чисто формальная сторона дела. Такое видимое благополучие обусловлено, не в последнюю очередь, формальными рамками в организации сообщества. Вы же не спорите с начальством на работе о праве на "вероучительное господство"? - и правильно делаете И в отношениях с коллегами тоже стараетесь проводить политику дружбы - да? Почему бы Вам и в церкви не постараться казаться милым? Постарайтесь проявить всю деликатность и весь такт в случаях несовпадения позиций и при всём "многообразии культур" веры Тогда, возможно, увидите, что всё, как правило, "не вызывает недоразумений" - и в церкви тоже.
шура пишет:
цитата:
Что-то мне представляется, что Вы очень лучезарно видите путь верующего человека.
Скорее, напротив - я не склонен переоценивать роль человека - проповедника или пастора в руководстве церкви, если только, конечно, это не секта. Дело Бога разрушить нельзя, и путь верующего зависит, по большому счёту, только от него самого и от Бога.
шура пишет:
цитата:
... Они и гимны все такие поют и радостно сообщают об этом. Вы, я так понимаю, в их же числе.
Фу, как некрасиво! Посмотрите на себя со стороны - вот этот сварливый тон, как и Ваше упорное нежелание смиренно растворить верой одну из истин, сообщаемых нам Писанием, - всё это вряд ли способствует взаимопониманию с другими верующими в церкви. Куда же девался весь Ваш плюрализм, наконец?? А о моём мировоззрении и вероисповедании Вы могли получить представление из моих заметок и комментариев на этом форуме.
Антиквар пишет: цитата: "И вот Вам еще вопрос для размышления о проблематике «герменевтического круга»: Изменение границ исследования происходит внутри «герменевтического круга» или выходит за рамки «герменевтического круга»? (Не торопитесь отвечать, подумайте немного)."
(А мне и ни к чему торопиться отвечать).
Относительно Ваших вопросов. Начав-было отвечать, я увидел, что мои ответы только повторяют сказанное ранее - ведь я уже говорил, что разум вместе с наитием не замкнуты на себя, они открыты к опыту исследования. А опыту исследования невозможно заранее поставить какие-то границы - в опыте может явиться всё что угодно. Следовало бы говорить не о границах исследования (как это сформулировано в Вашем вопросе), а о границах разума - ведь это именно границы разума изменяются в ходе исследования при формировании нового понимания. Поэтому, при открытости к опыту, я не трактую "герменевтический круг" в виде замкнутой структуры. В виде замкнутой структуры "герменевтический круг" трактуется в логическом позитивизме.
Но кому интересно читать одно и то же? Как я уже признал, моё объяснение "герменевтического круга" далеко от академического уровня трактовки, и совсем не претендует на исчерпывающее (хотя, полагаю, я готов ответить на критику). Это только самые начальные сведения, которыми я располагаю на этот момент.
Если Вы можете в дополнение предоставить более глубокое объяснение "герменевтического круга", то скорее всего, это было бы интересно не только мне. Прошу Вас объяснить.
Насколько я Вас понимаю, Вы отвечаете мне не на мой вопрос о проблеме «герменевтического круга».
Поэтому поясняю проблему «герменевтического круга» не «более глубоко», а более элементарно.
Вообще-то, на мой взгляд, в самом понимании проблемы «герменевтического круга» ничего сложного нет, все сложности в попытках чего-то делать с этой проблемой.
Проще говоря, суть проблемы «герменевтического круга» в классическом смысле состоит в следующем:
Человек как-то (так или иначе, например, сознательно или бессознательно, и т.д.) понимает и воспринимает мир в целом (и внешний мир, и внутренний мир, включая и разум, и т.д.), а всякое понимание (включая и понимание мира в целом) исходит из понимания мира в целом.
То есть, проще говоря, получается круг в понимании (или «герменевтический круг»): человек понимает мир исходя из своего же понимания мира. То есть получается, что все результаты «исследования» и «познания» устройства данности бытия предопределены устройством того же «исследования» и «познания».
То есть, «исследование» и «познание» устройства данности бытия исходя из устройства того же «исследования» и «познания» напоминает то, как котенок ловит сам себя за хвост.
Поэтому, как бы человек не изменял границы своего исследования – эти границы всегда внутри герменевтического круга. И любое «новое понимание» - оно внутри круга.
То есть, весь процесс человеческого якобы «познания» и всех «относительных опытов исследования» происходит исключительно внутри круга.
И проблема в том, что с этим делать? И отсюда же вопрос: что мы познаем: устройство собственного познания или устройство данности бытия?
Например, Гегель пытался понять онтологию логики (то, как логика выглядит в бытии). А что он понял? – Насколько я понимаю, он понял некоторые правила устройства логики (конечно, он понял важные правила устройства логики, но дело-то не в этом), которые он совершенно безосновательно приписал бытию. Гегель не показал связи логики с бытием, он показал зависимость устройства логики от онтологических представлений, а это очень разные вещи ("бытие" и "представления о бытии" – это очень разные вещи).
Проще говоря, Гегель показал, что для покупки конфетки (логики) нужны деньги (определенный вариант устройства бытия), но Гегель не показал, где взять деньги (определенный вариант устройства бытия) на конфетку (логику).
Иногда можно встретить в некоторых философских работах, или статьях, или словарях рассуждения, что якобы «герменевтический круг» - это не «круг в доказательстве», то с этим, думаю, можно согласиться только в том смысле, что «герменевтический круг» более широкое понятие, чем обычное логическое понятие «круга в доказательстве». Однако ошибка «круга в доказательстве» и в «герменевтическом круге» - налицо, точнее, в «герменевтическом круге» это не просто ошибка, а принципиальная невозможность выйти из ошибки, то есть невозможность исправить ошибку.
Все же многообразные попытки якобы «решения» проблемы «герменевтического круга» сводятся, насколько я понимаю, по сути, просто к разнообразным повторениям ошибки Гегеля, когда, так или иначе, путается бытие и какие-то представления о бытии.
И поэтому, когда Вы писали что-то о якобы «решении» проблем «герменевтического круга» посредством какого-то «изменения границ исследования», то я Вам и предлагал подумать о том: Изменение границ исследования происходит внутри «герменевтического круга» или выходит за рамки «герменевтического круга»?
Потому что, если Вы говорите об исследовании внутри круга – то, разумеется, никакого решения проблемы «герменевтического круга» Вы не предлагаете, а если Вы говорите об исследовании вне круга, то поясните, куда ж круг-то подевался в Вашем исследовании (если, насколько я понимаю, никакое исследования вне круга людям, на настоящий момент, неизвестно и даже непредставимо для человека)?
Ведь мы воспринимаем (а, соответственно, и интерпретируем, толкуем) весь окружающий нас мир, и весь наш внутренний мир (включая и наш разум) исходя из определенной сложившейся в нас (сложившейся посредством культуры, воспитания, образования, нашего самостоятельного развития и т.д.) некой познавательной (интерпретационной) платформы (это не разумные основания мировоззрения, о чем Вы тут пишете, потому что основания мировоззрения входят в познавательную платформу, но не тождественны ей, например, познавательная платформа включает в себя и цель, и о основание, и сознательное, и бессознательное в целях и основаниях, и т.д.).
...никто не знает, что такое разум. Ну так можно сказать обо всех возможных определениях. Поскольку договариваться и ориентироваться все же нужно - то лучше не изобретать колесо, а принять способность человека к "последовательному" рассуждению на основании опыта, как его разумность. Участие разума в вопросах веры, думаю, зависит от этих вопросов. Когда человек что-то принимает "на веру" без исследования, то он вынужден констатировать этот факт. Это уже участие разума. Принятие некоего решения без учета своего опыта и своей способности к умозаключениям. Наверное, так бывает часто: разумно предполагать, что если есть еще какая-то подсказка в неизвестной ситуации, она окажется более верной. Когда случаются вопросы спорные и нужно выбрать: принять "на веру" или выбрать разумом - ответ так же очевиден. По-моему, в любом случае, выбор получается рациональным. Вот ситуации в жизни бывают абсолютно нерациональными. Человеку свойственно видеть во всем закономерности. А они, как раз, совсем не очевидны.
Соглашусь с тем, что никто не знает, что такое разум, только немного уточню: никто из людей не знает, что такое разум в бытии.
Вопрос о случайности и закономерности, насколько я понимаю, сводится к вопросу о единстве и множественности, где случайность – это проявление множественности, а закономерность – это проявление единства.
А уж что царит в бытии – множественность или единство, или и то, и другое вместе – неизвестно.
Известно только, что европейская мысль, в основном, пытается понимать бытие через единство.
Хотя в современной европейской мысли есть и попытки понимать бытие через множественность, но тут, на мой взгляд, сложно говорить о понимании, по крайней мере, концепции понимания совсем без единства пока нет, есть концепции с разными степенями (уровнями) единства, то есть с частичным единством, а не с всеобщим единством.
А на мой экзистенциальный взгляд, дело не в том, что есть (это все равно нам неизвестно), а в том, во что мы верим и хотим верить.
Отправлено: 04.04.15 15:51. Заголовок: «понимание» и восприятие непонятного
Антиквар пишет:
цитата:
Насколько я Вас понимаю, Вы отвечаете мне не на мой вопрос о проблеме «герменевтического круга».
Поэтому поясняю проблему «герменевтического круга» не «более глубоко», а более элементарно.
Вообще-то, на мой взгляд, в самом понимании проблемы «герменевтического круга» ничего сложного нет, все сложности в попытках чего-то делать с этой проблемой.
Проще говоря, суть проблемы «герменевтического круга» в классическом смысле состоит в следующем:
Человек как-то (так или иначе, например, сознательно или бессознательно, и т.д.) понимает и воспринимает мир в целом (и внешний мир, и внутренний мир, включая и разум, и т.д.), а всякое понимание (включая и понимание мира в целом) исходит из понимания мира в целом.
То есть, проще говоря, получается круг в понимании (или «герменевтический круг»): человек понимает мир исходя из своего же понимания мира. То есть получается, что все результаты «исследования» и «познания» устройства данности бытия предопределены устройством того же «исследования» и «познания».
То есть, «исследование» и «познание» устройства данности бытия исходя из устройства того же «исследования» и «познания» напоминает то, как котенок ловит сам себя за хвост.
Поэтому, как бы человек не изменял границы своего исследования – эти границы всегда внутри герменевтического круга. И любое «новое понимание» - оно внутри круга.
То есть, весь процесс человеческого якобы «познания» и всех «относительных опытов исследования» происходит исключительно внутри круга.
И проблема в том, что с этим делать? И отсюда же вопрос: что мы познаем: устройство собственного познания или устройство данности бытия?
Например, Гегель пытался понять онтологию логики (то, как логика выглядит в бытии). А что он понял? – Насколько я понимаю, он понял некоторые правила устройства логики (конечно, он понял важные правила устройства логики, но дело-то не в этом), которые он совершенно безосновательно приписал бытию. Гегель не показал связи логики с бытием, он показал зависимость устройства логики от онтологических представлений, а это очень разные вещи ("бытие" и "представления о бытии" – это очень разные вещи).
Проще говоря, Гегель показал, что для покупки конфетки (логики) нужны деньги (определенный вариант устройства бытия), но Гегель не показал, где взять деньги (определенный вариант устройства бытия) на конфетку (логику).
Иногда можно встретить в некоторых философских работах, или статьях, или словарях рассуждения, что якобы «герменевтический круг» - это не «круг в доказательстве», то с этим, думаю, можно согласиться только в том смысле, что «герменевтический круг» более широкое понятие, чем обычное логическое понятие «круга в доказательстве». Однако ошибка «круга в доказательстве» и в «герменевтическом круге» - налицо, точнее, в «герменевтическом круге» это не просто ошибка, а принципиальная невозможность выйти из ошибки, то есть невозможность исправить ошибку.
Все же многообразные попытки якобы «решения» проблемы «герменевтического круга» сводятся, насколько я понимаю, по сути, просто к разнообразным повторениям ошибки Гегеля, когда, так или иначе, путается бытие и какие-то представления о бытии.
И поэтому, когда Вы писали что-то о якобы «решении» проблем «герменевтического круга» посредством какого-то «изменения границ исследования», то я Вам и предлагал подумать о том: Изменение границ исследования происходит внутри «герменевтического круга» или выходит за рамки «герменевтического круга»?
Потому что, если Вы говорите об исследовании внутри круга – то, разумеется, никакого решения проблемы «герменевтического круга» Вы не предлагаете, а если Вы говорите об исследовании вне круга, то поясните, куда ж круг-то подевался в Вашем исследовании (если, насколько я понимаю, никакое исследования вне круга людям, на настоящий момент, неизвестно и даже непредставимо для человека)?
Ведь мы воспринимаем (а, соответственно, и интерпретируем, толкуем) весь окружающий нас мир, и весь наш внутренний мир (включая и наш разум) исходя из определенной сложившейся в нас (сложившейся посредством культуры, воспитания, образования, нашего самостоятельного развития и т.д.) некой познавательной (интерпретационной) платформы (это не разумные основания мировоззрения, о чем Вы тут пишете, потому что основания мировоззрения входят в познавательную платформу, но не тождественны ей, например, познавательная платформа включает в себя и цель, и о основание, и сознательное, и бессознательное в целях и основаниях, и т.д.).
Что поделать, конечно я ответил не буквально на Ваш вопрос "внутри или вне круга?", потому что для незамкнутого круга "внутри" и "вне" эквивалентны. И здесь оказывается существенным не вопрос о "внутри или вне" герменевтического круга, а именно вопрос об открытости либо замкнутости герменевтического "круга".
Возможно, Вы забыли, что обсуждение у нас проходило как раз о замкнутости или не замкнутости. Вы утверждали, что беспокоиться по поводу замкнутого сознания нет особых оснований, потому что, якобы, "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»" (ссылка). А я далее стараюсь показать, что метафору понимания «герменевтический круг» следовало бы трактовать в виде открытой, не замкнутой структуры. Из этого следует, что замкнутое сознание - это нарушенное сознание, и логическая ошибка вида "порочный круг" - это нарушение смысла, то есть, бессмыслица. И если в Вашем рассуждении содержится логическая ошибка вида "порочный круг", то Вам пора восстанавливать разрушенный смысл.
В нашем обсуждении могут случаться более или менее длительные перерывы (по самым разным причинам), поэтому, ничего удивительного или худого я не вижу в том, чтобы иногда кое-что напоминать. Теперь приведу дополнительные пояснения.
Итак, полагаю, что для разрешения вопроса о замкнутости или открытости мышления в целом, мне следовало бы поискать такую особую форму смысла, которая могла бы послужить своеобразным "индикатором открытости", т. е., которая самой своей формой показывала бы разомкнутость смысла - открытость мышления к неизвестности. Вы сообщаете, что "никакое исследование вне круга людям, на настоящий момент, неизвестно и даже непредставимо для человека".
Но вот я поискал, и оказалось, что такая форма смысла на настоящий момент хорошо известна и является очень даже представимой для любого обыкновенного человека. Только ещё раз должен уточнить, как уже пояснил в начале - эта форма не "вне круга", а размыкающая круг. Я говорю о непонятном - о той форме смысла, которая объединяет всё неизвестное, загадочное, таинственное и непостижимое. В более ранней заметке о неизвестности в смысловых основаниях мировоззрения (ссылка) использовался не совсем удачный термин "смысловая неизвестность" для обозначения формы смысла, объединяющей вопрос, загадку, парадокс, и тому подобное. Теперь найден более удачный, на мой взгляд, термин "иррациональное начало в смысловом восприятии". Очевидно, что именно иррациональное начало отвечает за восприятие всего непонятного и непостижимого, которым, однако, несмотря на непонятность, невозможно пренебречь в мышлении. В восприятии непонятного мышление открыто к неизвестности.
По всей видимости, невозможно избежать обстоятельств, заставляющих сомневаться в замкнутости мышления в целом. Главный источник сомнения я нахожу в иррациональной составляющей смысла. Ведь граница разума всегда может быть изменена, то есть, в частности, разомкнута, через взаимодействие с наитием в опыте исследования. Мне приходится допустить, что мышление/понимание (чего-либо) носит не замкнутый, открытый характер, поскольку противоположное не доказано.
Вот если бы только удалось найти и выполнить условие, гарантирующее, что всё непонятное и непостижимое обязано в какой-то перспективе обратиться в понятное и постижимое, тогда и можно было бы утверждать замкнутую структуру всего мышления. Итак, все уважаемые позитивисты с их замкнутой трактовкой «герменевтического круга», и все, кто отчаянно хочет верить в замкнутость мышления, могут торжественно и с почестями отправиться на поиски вышеуказанного условия. Но, до тех пор, пока это условие не будет добыто и выполнено, до тех самых пор в утверждении о замкнутости мышления будет присутствовать неустранимое сомнение - чего нет, того нельзя считать. В то время, как наличие непонятного в опыте мышления обыкновенного человека может быть принято очевидным, то есть, достаточно несомненным.
В самом деле, кто может гарантировать, что абсолютно любое исследование, в какое только наитие может вовлечь человека, обязано привести ко вполне рациональному результату - то есть к такому результату, который можно выразить, удалив за рамки объяснения всё иррациональное (как это получается в доказательстве геометрической теоремы, например)? Разве может кто-нибудь гарантировать такое?? Это всё равно, что гарантировать превращение всего понимания в науку. На сегодняшний день мы находим только попытки подобного предприятия в философском мышлении - увы, незавершённые попытки.
Как я полагаю, эта неопределённость в вопросе о замкнутости всего мышления в целом является непосредственным следствием проблематики неизвестного в критической философии. Можно эту неопределённость пытаться заполнить предположением, принятым на веру, вводя различные гипотезы - как это делает, например, Гегель в своей "науке". Итак, одни склонны трактовать неопределённость в вопросе о границах понимания в пользу замкнутости (Гегель), тогда как другие, напротив, склонны трактовать эту неопределённость в пользу открытости понимания - "свободное исследование" в религиозной философии Льва Шестова. Но обе трактовки являются лишь предположениями, принятыми на веру ...
***
Как я уже напомнил Вам, полемика вокруг "герменевтического круга" началась у нас в связи с обсуждением феномена "замкнутого сознания". В замкнутом сознании все восприятия понимания замкнуты на систему понятий (как в сознании, так и в бессознательном), посредством которой эти восприятия интерпретируются. Думаю, это как раз соответствует Вашему "более элементарному" (по Вашему определению) объяснению герменевтического круга, которое учитывает только понятное и обходит непонятное.
Нарушение понимания в замкнутом сознании следует искать не на уровне интерпретирования, а на предшествующем интерпретированию уровне - на уровне восприятия интерпретируемого. Это нарушение заключается в том, что понимание становится способным воспринимать только то, что заведомо может интерпретировать как понятное. Понимание более не способно воспринимать непонятное - которое нужно не интерпретировать, а исследовать.
Возможно, мышление человека склонно к такому нарушению, потому что выглядит заманчивым, наверное, чтобы круг получился красивым и замкнутым, чтобы киска могла забавляться с хвостиком (вспомнил Вашу иллюстрацию), и чтобы можно было верить в "предопределённость" понимания.
И хотя мой ответ получается уже очень длинным, я хотел бы повторить ещё раз это же, но в тех словах, которые приводились ранее. Как отмечалось, опыт исследования может Вам открыть всё что угодно - в частности, не только понятное, но и непонятное тоже. И вот здесь возможны разные сценарии, смотря по тому, как Вы распорядитесь этим непонятным.
Вы поставлены перед выбором: либо наитие руководит разумом в исследовании непонятного, либо разум предварительно, вмешиваясь уже на этапе восприятия, "проверяет" наитие, прежде чем позволит руководить собой в опыте свободного исследования. Если второе, то "проверка" разума сделает следующее. Сначала разум редуцирует полученное от наития до рамок известных схем, удалив при этом "несущественные" частности (несущественные с точки зрения трактовки в рамках известных схем, разумеется). Так непонятное превратится в "понятное". А затем объявит: вот видите - ничего нового нет, а чего нет, того нельзя считать.
При такой предварительной проверке со стороны разума у наития нет шансов довести разум до опыта исследования непонятного. Верно? Так вы получаете мировоззрение замкнутого типа с подавлением начала, отвечающего за восприятие всего непонятного и загадочного - иррационального начала. Такое мировоззрение ничего не исследует, а только интерпретирует всё, прибегая к набору готовых схем (архетипов бессознательного), подгоняя непонятное под понятное.
***
Итак, в "предопределённом" у понимания Вы можете найти исключительно только понятное, и ничего кроме понятного - даже если в предопределении участвует бессознательное (культура, воспитание, образование, и тому подобное), потому что за восприятие непонятного отвечает не бессознательное вообще, а иррациональное начало, в частности. Это в равной мере относится как к сознанию, так и к бессознательному.
Вера в "предопределённость понимания самим пониманием" приводит к подавлению иррационального восприятия и, как следствие, к феномену замкнутого сознания с нарушенным взаимодействием между разумом и наитием - между рациональным и иррациональным составляющими смыслового восприятия. Поэтому, видимо, убеждённость в замкнутой трактовке «герменевтического круга» лучше отклонить.
На мой взгляд, метафору понимания «герменевтический круг» следовало бы трактовать в виде открытой, не замкнутой структуры. Из этого следует, что замкнутое сознание - это нарушенное сознание, и логическая ошибка вида "порочный круг" - это нарушение смысла, то есть, бессмыслица. И если в Вашем рассуждении содержится логическая ошибка вида "порочный круг", то Вам пора восстанавливать разрушенный смысл.
P. S. Я бы хотел некоторые места из этого обсуждения опубликовать в своём блоге - уверен, что Вы не против, спасибо.
Отправлено: 19.04.15 12:05. Заголовок: ученик пишет: Что по..
ученик пишет:
цитата:
Что поделать, конечно я ответил не буквально на Ваш вопрос "внутри или вне круга?", потому что для незамкнутого круга "внутри" и "вне" эквивалентны. И здесь оказывается существенным не вопрос о "внутри или вне" герменевтического круга, а именно вопрос об открытости либо замкнутости герменевтического "круга".
На мой взгляд, вопрос о замкнутости и открытости круга – это уже другой вопрос, нежели вопрос о «внутри» или «вне».
А вопрос эквивалентны «внутри» и «вне» - это уже третий вопрос, и, кстати, один из «вечных» вопросов философии.
ученик пишет:
цитата:
Возможно, Вы забыли, что обсуждение у нас проходило как раз о замкнутости или не замкнутости. Вы утверждали, что беспокоиться по поводу замкнутого сознания нет особых оснований, потому что, якобы, "мировоззрение у всех людей все равно замкнутого типа в смысле «герменевтического круга»" (ссылка). А я далее стараюсь показать, что метафору понимания «герменевтический круг» следовало бы трактовать в виде открытой, не замкнутой структуры. Из этого следует, что замкнутое сознание - это нарушенное сознание, и логическая ошибка вида "порочный круг" - это нарушение смысла, то есть, бессмыслица. И если в Вашем рассуждении содержится логическая ошибка вида "порочный круг", то Вам пора восстанавливать разрушенный смысл.
И хотя мы говорили о замкнутости и открытости, однако, нужно уточнить в смысле «внутри» круга или в смысле «вне» круга.
Мои слова относятся к смыслу «вне» круга, то есть я говорил о том, что по отношению к «вне» круга, любое мировоззрение замкнуто.
При этом «внутри» круга, конечно, есть тот или иной (разный) диапазон ловли себя за хвост. И в смысле этой разности диапазона, конечно, «внутри» круга есть некоторая открытость, в той или иной степени.
По поводу логической ошибки в связи с кругом, то разницу между нашими взглядами я вижу лишь в том, что Вы просто наличия этой принципиальной и необходимой ошибки не замечаете, а я ее замечаю.
ученик пишет:
цитата:
Итак, полагаю, что для разрешения вопроса о замкнутости или открытости мышления в целом, мне следовало бы поискать такую особую форму смысла, которая могла бы послужить своеобразным "индикатором открытости", т. е., которая самой своей формой показывала бы разомкнутость смысла - открытость мышления к неизвестности. Вы сообщаете, что "никакое исследование вне круга людям, на настоящий момент, неизвестно и даже непредставимо для человека".
Но вот я поискал, и оказалось, что такая форма смысла на настоящий момент хорошо известна и является очень даже представимой для любого обыкновенного человека. Только ещё раз должен уточнить, как уже пояснил в начале - эта форма не "вне круга", а размыкающая круг. Я говорю о непонятном - о той форме смысла, которая объединяет всё неизвестное, загадочное, таинственное и непостижимое.»
Это давно известно, только это нечего не значит по поводу вопроса: «внутри» или «вне» круга, так как все «размыкания» и «открывания» круга посредством неизвестного и непонятно происходят тоже внутри круга.
Так можно лишь перемещаться из одного круга в другой круг (и то, это спорно), или скорее расширять круг.
То есть , либо вытягивание хвоста у того же котенка, который сам себя за хвост ловит, либо меняя одного котенка (круг) на другого, но тягание самого себя за свой хвост (то есть круг) все равно продолжается.
Потому что все неизвестное и непонятное также нуждаются в интерпретации, как все известное и понятное.
Подумайте, а неизвестное и непонятное, Вы чем интерпретировать или исследовать собираетесь? Тем самым, что круг и замыкает? - Это не открытие круга, а один из вариантов бега внутри круга, суеты в круге.
Но в смысле вопроса о замкнутости и открытости познания внутри круга – это, конечно, имеет значение, сам этим пользуюсь.
Именно отсюда (из вопроса из замкнутости и открытости), например, следует приоритет библейского богословия над догматическим богословием (протестантский принцип «Только Писание»), который и я разделяю.
Только это уже будет другой вопрос, а не вопрос о том, «внутри» или «вне» круга.
ученик пишет:
цитата:
Итак, в "предопределённом" у понимания Вы можете найти исключительно только понятное, и ничего кроме понятного - даже если в предопределении участвует бессознательное (культура, воспитание, образование, и тому подобное), потому что за восприятие непонятного отвечает не бессознательное вообще, а иррациональное начало, в частности. Это в равной мере относится как к сознанию, так и к бессознательному.
Вовсе нет, на мой взгляд, в предопределенном той или иной культурой понимании полно непонятного и неизвестного. Например, тот или иной предопределенный вариант отношения к неизвестному или непонятному.
ученик пишет:
цитата:
Так вы получаете мировоззрение замкнутого типа с подавлением начала, отвечающего за восприятие всего непонятного и загадочного - иррационального начала.
И по поводу иррационального начала, с чего Вы взяли, например, что круг – это не выражение иррационального начала?
Почему Вы герменевтический круг интерпретируете как нечто рациональное? – Вопрос о рациональности или иррациональности круга – это тоже другой вопрос.
То есть, насколько я Вас понял, Вы не предлагаете ничего существенного по вопросу: «внутри» или «вне» круга.
И хотя мы говорили о замкнутости и открытости, однако, нужно уточнить в смысле «внутри» круга или в смысле «вне» круга.
Мои слова относятся к смыслу «вне» круга, то есть я говорил о том, что по отношению к «вне» круга, любое мировоззрение замкнуто.
При этом «внутри» круга, конечно, есть тот или иной (разный) диапазон ловли себя за хвост. И в смысле этой разности диапазона, конечно, «внутри» круга есть некоторая открытость, в той или иной степени.
По поводу логической ошибки в связи с кругом, то разницу между нашими взглядами я вижу лишь в том, что Вы просто наличия этой принципиальной и необходимой ошибки не замечаете, а я ее замечаю.
Понимаете, "замечать", или видеть, можно по-разному. Вы замечаете по-своему, а я - по-своему. На мой взгляд, обсуждение не всегда должно обязательно приводить к необходимости принять чью-то точку зрения как, якобы, более "зрячую" - свою же голову не приставишь другому! (И зрение тоже нельзя позаимствовать.) Но что хорошо для открытого обсуждения - это чтобы несогласные стороны могли достаточно полно выразить свою точку зрения и аргументы, кто как видит или замечает. По крайней мере, для меня существенным в обсуждении является именно это.
Так или иначе, Вы даёте понять, что в какой-то мере согласны с открытым характером "круга". Для рассмотрения феномена замкнутого сознания, в связи с которым здесь была затронута проблема герменевтического круга как именно вопрос об открытости либо замкнутости круга, мне этого как раз достаточно. А вопрос о «внутри» или «вне» круга должен рассматриваться отдельно (тут я согласен с Вами), и, на мой взгляд, для открытой структуры понятия «внутри» и «вне» либо эквивалентны, либо однозначно не определены - можно считать это, если угодно, "вечным вопросом философии". Здесь я не вижу существенного разногласия в представленных точках зрения. О несовпадении я сообщу немного далее в комментарии.
Антиквар пишет (в возражение на тот тезис, что "в предопределённом у понимания - только понятное"):
цитата:
Вовсе нет, на мой взгляд, в предопределенном той или иной культурой понимании полно непонятного и неизвестного. Например, тот или иной предопределенный вариант отношения к неизвестному или непонятному.
Ну с этим я просто обязан согласиться! - в частности, в культуре замкнутого сознания предопределённое отношение к неизвестному и непонятному - это просто вытеснение всего оного, путём нехитрой "подгонки" неизвестного под известное. Я ведь тоже сообщаю об этом - что метафора «герменевтического круга» может быть интерпретирована в разных мировоззрениях (в разных философских культурах) по-разному. И это более подробно уже пояснялось.
Антиквар пишет:
цитата:
И по поводу иррационального начала, с чего Вы взяли, например, что круг – это не выражение иррационального начала?
Почему Вы герменевтический круг интерпретируете как нечто рациональное? – Вопрос о рациональности или иррациональности круга – это тоже другой вопрос.
Если Вы видите как я, то можете заметить взаимосвязь этих вопросов. С чего я взял, что круг - это не выражение иррационального начала? - да ни с чего я это не взял, и я как раз допускаю возможность такого, - открытого, понимания метафоры «герменевтического круга». Вспомните, пожалуйста, что сообщалось немного ранее в теме (ссылка и цитата):
ученик пишет:
цитата:
Насколько мне известно, выражение «герменевтический круг» - это метафора для обозначения особенности процесса понимания. Эта метафора может быть интерпретирована в разных мировоззрениях по-разному, и не обязательно слишком буквально - в смысле "круга", замкнутой фигуры. Думаю, что Вы сообщаете здесь позитивистское представление о смысле «герменевтического круга». Если спросите, я поясню - почему для меня очевиден позитивизм в Вашей трактовке.
Согласно другому представлению метафора "герменевтический круг" трактуется близко к образу "цикла" - как циклическое взаимодействие разума с наитием в опыте исследования. В этом процессе разум не замкнут на себя и может быть изменён в процессе взаимодействия с наитием - иррациональным восприятием. Я согласен с этим и думаю, что такое представление является более адекватным (на мой взгляд). Тот факт, что в душевном опыте человека имеет место иррациональное восприятие, непостижимое ни для какой науки, мне кажется очевидным. И я лишь предлагаю аккуратно считать то, что есть, а не то, "чего нет и чего нельзя считать".
Разумеется, я далёк от того, чтобы утверждать, что проблема понимания может быть решена совершенно, в абсолютном смысле. Но более или менее, и в каком-то относительном смысле, разум может разомкнуть и изменить границы понимания, благодаря взаимодействию с наитием в опыте исследования. Это тоже очевидно - представление об окружающем мире изменяется у человека с опытом. И если Вы настаиваете на замкнутом мировоззрении у всех людей, то я бы возражал: возможность изменения границ разума в исследовании даёт основание утверждать, что абсолютно замкнутого мировоззрения нет.
Понимаете, если "круг" уже учитывает иррациональное, и если "круг" включает открытые формы смысла, то это уже не круг, в буквальном смысле замкнутой структуры. Это и есть взаимосвязь вопроса об открытости/замкнутости с "другим" вопросом о рациональности/иррациональности. С такой (открытой) трактовкой я согласен, как Вы могли прочитать. Однако, что на мой взгляд существенно в сравнении присутствующих точек зрения - это то, что для такого "круга" (с учётом открытости и иррациональности) нет основания констатировать "принципиальную и необходимую ошибку" вроде логической ошибки порочного круга - которую умеете "заметить" Вы (ссылка и цитата):
Антиквар пишет:
цитата:
Иногда можно встретить в некоторых философских работах, или статьях, или словарях рассуждения, что якобы «герменевтический круг» - это не «круг в доказательстве», то с этим, думаю, можно согласиться только в том смысле, что «герменевтический круг» более широкое понятие, чем обычное логическое понятие «круга в доказательстве». Однако ошибка «круга в доказательстве» и в «герменевтическом круге» - налицо, точнее, в «герменевтическом круге» это не просто ошибка, а принципиальная невозможность выйти из ошибки, то есть невозможность исправить ошибку.
Разница между моей точкой зрения и Вашей заключается в том, что в отличии от Вас, я не готов утверждать, что "замкнутость" мышления в исследовании (точнее, открытость к неизвестности), которую принято обозначать метафорой «герменевтический круг», - это определённо "ошибка". Видите ли - на мой взгляд, наличие логической ошибки возможно определённо установить только там, где определена логика, то есть - в рациональном. По той простой причине, что само понятие "логической ошибки" определено только в рамках рациональной стороны смыслового восприятия. Во всём остальном, что выходит за рамки рационального, понятие логической ошибки не определено. Само собой разумеется, что здесь я тоже ничего нового не сообщаю.
Итак, если Вы видите как я, то можете заметить следующую дилемму. Либо мы сводим объяснение герменевтического круга к чистой рационализации. Тогда, в виде следствия, мы будем утверждать то же, что пишете Вы - что "ошибка «круга в доказательстве» и в «герменевтическом круге» - налицо". По-моему, это как раз совпадает с соответствующим пунктом логического позитивизма. Насколько мне известно, позитивизм тоже не учитывает иррациональное начало в структуре смысла и стремится строить мировоззрение на одних рациональных началах, по образцу науки. И тут Ваша забавная карикатурка с котёнком и хвостиком очень "в тему". Либо мы трактуем понимание в виде открытой структуры, учитывая явным образом наличие иррационального начала в смысловом восприятии. Такая точка зрения соответствует, на мой взгляд, религиозно-философскому подходу (в данной теме говорилось о принципе руководства разума наитием). И здесь, очевидно, невозможно утверждать, что "ошибка «круга в доказательстве» и в «герменевтическом круге» - налицо", поскольку понятие логической ошибки в области иррационального не определено. Возможно, Вам может прийти желание уточнить Вашу позицию в контексте предложенной дилеммы.
Антиквар пишет:
цитата:
То есть, насколько я Вас понял, Вы не предлагаете ничего существенного по вопросу: «внутри» или «вне» круга.
Как можно заметить, это не я, а как раз Вы сообщаете кое-что существенное о Вашем подходе к проблеме понимания - вот что интересно.
Отправлено: 21.04.15 11:46. Заголовок: ученик пишет: Так ил..
ученик пишет:
цитата:
Так или иначе, Вы даёте понять, что в какой-то мере согласны с открытым характером "круга". Для рассмотрения феномена замкнутого сознания, в связи с которым здесь была затронута проблема герменевтического круга как именно вопрос об открытости либо замкнутости круга, мне этого как раз достаточно. А вопрос о «внутри» или «вне» круга должен рассматриваться отдельно (тут я согласен с Вами), и, на мой взгляд, для открытой структуры понятия «внутри» и «вне» либо эквивалентны, либо однозначно не определены - можно считать это, если угодно, "вечным вопросом философии". Здесь я не вижу существенного разногласия в представленных точках зрения.
Дело в том, что проблема открытости и замкнутости круга напрямую связана с вопросом о «внутри» и «вне» круга.
Если мы внутри круга, то и все наши «открытости круга» оказываются внутри замкнутого круга.
И мы никогда не можем сказать, например, при попытке понимания слов человека, что мы поняли именно его слова, а не то, что мы имеем в виду под его словами, исходя из своих представлений..
То есть без «вне» круга нет сколь-нибудь серьезного прорыва к тому, что мы пытаемся понять.
ученик пишет:
цитата:
Ну с этим я просто обязан согласиться! - в частности, в культуре замкнутого сознания предопределённое отношение к неизвестному и непонятному - это просто вытеснение всего оного, путём нехитрой "подгонки" неизвестного под известное.
Только я-то не об этом говорю, потому что предопределенный вариант отношения к неизвестному и непонятному вовсе необязательно вытесняет неизвестное, так как предопределенной интерпретацией являются и различные формы принятие неизвестного.
То есть, даже человек принимающий неизвестное и непонятное и считающий себя «открытым» неизвестному, точно так же замкнут в герменевтическом круге, как и в те, которые подгоняют неизвестное под известное. Просто герменевтич6еские круги бывают с разным содержанием.
ученик пишет:
цитата:
Если Вы видите как я, то можете заметить взаимосвязь этих вопросов. С чего я взял, что круг - это не выражение иррационального начала? - да ни с чего я это не взял, и я как раз допускаю возможность такого, - открытого, понимания метафоры «герменевтического круга». Вспомните, пожалуйста, что сообщалось немного ранее в теме (ссылка и цитата):
На мой взгляд, это ничего не меняет по вопросу внутри или вне круга. Потому что можно понимать круг хоть «открытым», хоть «закрытым», только это все равно лишь понимания всегда относительно хвоста, за который ловит сам себя котенок, это все познавательная суета внутри замкнутого круга.
ученик пишет:
цитата:
Понимаете, если "круг" уже учитывает иррациональное, и если "круг" включает открытые формы смысла, то это уже не круг, в буквальном смысле замкнутой структуры. Это и есть взаимосвязь вопроса об открытости/замкнутости с "другим" вопросом о рациональности/иррациональности. С такой (открытой) трактовкой я согласен, как Вы могли прочитать. Однако, что на мой взгляд существенно в сравнении присутствующих точек зрения - это то, что для такого "круга" (с учётом открытости и иррациональности) нет основания констатировать "принципиальную и необходимую ошибку" вроде логической ошибки порочного круга - которую умеете "заметить" Вы (ссылка и цитата):
На мой взгляд, Вы просто под «кругом» понимаете некое завершено-замкнуто-определенное понятие (я это говорю не в смысле замкнутости круга, а в смысле замкнутости-завершенности определения понятия «круга»), а дело в том, что «герменевтический круг» – это такое же неопределенное понятие, как и все человеческие понятия.
Потому что у человека в принципе нет возможности завершить определение никакого понятия. Потому что неизвестность не позволят завершить определение никакого понятия.
Вспомните ощипанного петуха, которого Диоген притащил Платону по поводу определения Платона, что «человек – это двуногое без перьев». И так же по поводу любого определения всегда можно, образно говоря, притащить петуха.
И логика – это тоже весьма и весьма неопределенное понятие с очень расплывчатым познавательным статусом.
Поэтому для понимания любого объяснения всегда требуется та или иная степень гадания.
ученик пишет:
цитата:
Разница между моей точкой зрения и Вашей заключается в том, что в отличии от Вас, я не готов утверждать, что "замкнутость" мышления в исследовании (точнее, открытость к неизвестности), которую принято обозначать метафорой «герменевтический круг», - это определённо "ошибка". Видите ли - на мой взгляд, наличие логической ошибки возможно определённо установить только там, где определена логика, то есть - в рациональном. По той простой причине, что само понятие "логической ошибки" определено только в рамках рациональной стороны смыслового восприятия. Во всём остальном, что выходит за рамки рационального, понятие логической ошибки не определено. Само собой разумеется, что здесь я тоже ничего нового не сообщаю.
А, на мой взгляд, логика никак не сводится к рациональному. Например, обратите внимание на то, что я пишу в этом посте чуть выше о принципиальной неопределенности понятий.
ученик пишет:
цитата:
Итак, если Вы видите как я, то можете заметить следующую дилемму. Либо мы сводим объяснение герменевтического круга к чистой рационализации. Тогда, в виде следствия, мы будем утверждать то же, что пишете Вы - что "ошибка «круга в доказательстве» и в «герменевтическом круге» - налицо". По-моему, это как раз совпадает с соответствующим пунктом логического позитивизма. Насколько мне известно, позитивизм тоже не учитывает иррациональное начало в структуре смысла и стремится строить мировоззрение на одних рациональных началах, по образцу науки. И тут Ваша забавная карикатурка с котёнком и хвостиком очень "в тему". Либо мы трактуем понимание в виде открытой структуры, учитывая явным образом наличие иррационального начала в смысловом восприятии. Такая точка зрения соответствует, на мой взгляд, религиозно-философскому подходу (в данной теме говорилось о принципе руководства разума наитием). И здесь, очевидно, невозможно утверждать, что "ошибка «круга в доказательстве» и в «герменевтическом круге» - налицо", поскольку понятие логической ошибки в области иррационального не определено. Возможно, Вам может прийти желание уточнить Вашу позицию в контексте предложенной дилеммы.
А я в ответ могу Вам предложить другую дилемму:
Либо Вы занимаете позицию строгой определенности понятий, и тогда, последовательно следуя этой позиции, отменяете вместе с логической ошибкой «герменевтического круга» вообще всю логику и все понятия, в том числе понятия «открытости» и «закрытости», потому что они так же весьма неопределенны. Либо Вы занимаете позицию нестрогой определенности понятий, и тогда признаете наличие ошибки «герменевтического круга» или ищите какие-то другие аргументы для непризнания Вами этой ошибки круга.
Дело в том, что, как я уже говорил, на мой взгляд, неизвестность – это еще не открытость, так как неизвестность также нуждается в интерпретациях, как и известность. А интерпретации могут быть закрытыми, то есть могут быть закрытые интерпретации неизвестности.
И повторяю, что, на мой взгляд, понятие «ошибки» круга нельзя отменить неопределенностью, потому что тогда надо отменять и логику, и все понятия, потому что они также неопределенны, то есть, тогда просто отменять будет нечем.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме