Отправлено: 21.06.14 19:55. Заголовок: Религиозное развитие

В этой теме хотелось бы поговорить о религиозном развитии. Начиная с того, что понимать под этим.

 Отправлено: 05.08.14 21:47. Заголовок: шура пишет: Спасибо...

шура пишет:

цитата:

Спасибо. Со звучанием не очень понятно. Это субъективное восприятие и как оно может не соответствовать или соответствовать?

Тут я говорю не о субъективном восприятии, а о восприятии в культуре. Дело в том, что в той или иной культуре складываются значения звуков, и других знаков.

Например, какая-то музыка кажется Вам веселой, а подумайте, почему? На музыке же не написано, что она веселая.

Вот примерно так, и со звучанием и интонациями голоса, можно сказать серьезную вещь в такой интонации, что люди смеяться будут, и можно смешную вещь так сказать, что всем грустно станет.

Дело в том, что в культуре закладывается определенное восприятие музыки, звуков – вот об этом и идет речь.

Да, культура находится в движении-изменении, и люди в разной степени культурно развиты. Но, думаю, что в религиозных вещах надо ориентироваться на высокие образцы культуры.

Например, на мой взгляд, неуместно Библию на каком-нибудь сленге (жаргоне) проповедовать.

шура пишет:

цитата:

Христос проповедовал обычными понятными словами. Или Вы тут тоже видите что то свое, то что не вижу я? Поскольку Библия до конца не понимаема?

Знаете ли, Тургенев, например, тоже обычными словами писал. Только вот, знаете ли, Тургенев в истории литературы – есть, а, например, очень многих, кто говорили и писали обычными словами, их в истории литературы – нет.

И Библия в истории литературы – есть, а вот проповедей многих проповедников из церквей там - нет. Как думаете, почему?

По-видимому, Вы действительно что-то, по данному вопросу, не замечаете, не замечаете, что уровень обычных слов Библии – очень и очень необычный.

шура пишет:

цитата:

Последний раз при моем посещении Православной церкви после всей службы священник, обращаясь к прихожанам, сказал, что во время служения читалось вот что... И дальше обычными словами разъяснил. Это надо? Вся служба непонятно о чем?

Видите ли, насколько я понимаю, речь идет о религиозно-художественном произведении, его целостности.

Например, представьте, что собор 13 века облицевали бы современной плиткой, а то он грязный такой, весь обшарпанный, с самыми лучшими намерениями облицевали. Думаю, что искусствоведов кондрашка бы хватила, от такой «заботы» о соборе.

Насколько я понимаю, православные литургии сделаны на очень высоком религиозно-художественном уровне (поймите, я сейчас не говорю об идолопоклоннических элементах в православной литургии, а только о религиозно-художественной стороне).

И существует такая проблема, как перевести с церковно-славянского на русский не утратив высоты религиозно-художественного уровня.

Думаю, что в православии в настоящее время просто нет людей способных осуществить это, если такой перевод вообще возможен.

Поэтому, многие там понимают, что если они сейчас кое-как сделают перевод, то это будет профанация. Потому что это целостное художественное произведение органично вписанное, в архитектуру, живопись, и в другие элементы культуры. Намного проще, знаете ли, научить церковнославянскому, чем сделать перевод на должном уровне.

Например, знаете, как в старом еврейском анекдоте:
«Встречаются два еврея, разговорились о музыке. Один говорит: «Вот все говорят «Карузо, Карузо», а, на мой взгляд, ничего особенного». Другой его спрашивает: «Вы слушали Карузо?» А тот ему отвечает: «Нет, мне Рабинович напел».»

Вот, понимаете, если перевести православную церковно-славянскую литургию на русский – это получится что-то вроде «мне Рабинович напел».

Например, вот появился новый перевод Библии Российского библейского общества, а он, на мой взгляд, никак не тянет на уровень того старого перевода, которым мы пользуемся.
Потому что отличает этот новый перевод, на мой взгляд, профанация, хотя понятно, что люди хотели сделать, как лучше. Просто в Российском библейском обществе сейчас нет людей, способных осуществить такой перевод на должном уровне. Поэтому новый перевод не конкурент строму.
Такое и в других странах наблюдается. Например, у немцев нет лучше перевода Библии, чем перевод Лютера (хотя многие пытались), у англичан нет перевода лучше, чем перевод короля Якова.

шура пишет:

цитата:

Выложенный Anyky как образец ролик с озвучанием, мне, например, не понравился. Шторм не надо озвучивать. У него своя музыка. Наложенная музыка не соответствует и мешает просмотру интересных кадров. Так что у всех свое понимание соответствия.

Насколько я понял, Anyky говорил о техническо-организационной стороне, а не о культурно-содержательной.

Насколько я понял, мы соотношение музыки и образов (видеоряда) еще вообще с Anyky не обсуждали.

шура пишет:

цитата:

О конкретности в Библии. Может не в этой теме. Тогда можно перенести. Как на счет исключения из Церкви? У Христа про это ни слова. Апостол Павел дает ценные по этому поводу указания. И вот в церквях происходят "чистки" в борьбе за чистоту "тела". Это круче чем в Православии. При мне исключили двух женщин за то, что будучи верующими и членами церкви одна вышла замуж за неверующего (Ушла в мир), а другая живет с официально не разведенным мужчиной. Осудили и исключили! И постоянно вспоминают про то что теперь они поддаются нападкам сатаны, а кто в церкви-нет. Я что то вообще ничего не понимаю и даже не комментирую. Я в шоке. Как кто это может прокомментировать? Где здесь до конца не понимание Библии, где милость и добрые дела, где удалите зло из среды?

На мой взгляд, в религиозном смысле не важно, кого и куда включают (или исключают) люди в церквях, а важно кого и куда включает (или исключает) Бог.

Как говорит апостол Павел:

«3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
5. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.»
(1Кор. 4:3-5)

 Отправлено: 06.08.14 09:24. Заголовок: По поводу уровня обы..

По поводу уровня обычных слов. По моему это не уровень слов, а содержательная сторона текста, подбор слов в определенном порядке и, кстати, простота изложения. Чего нет в православной литургии. Вся эта "красота высокохудожественного произведения" не достигает простоты изложения. А старославянским еще и замудряет до бесконечности. Да, современный перевод Библии, мне тоже не нравится. Но это не означает, что не нужно делать литургию понятной для восприятия, иначе теряется смысл церковного служения. Вы посмотрите: все прихожане ( за исключением единиц) просто стоят на службе, ничего не понимая, зевая, когда полагается и нет бьют поклоны и крестятся. И наконец то дожидаются своей очереди на исповедь, где с ними, возможно, побеседуют на простом языке. И на исповедь с причастием всегда очередь. А просто на службе бывает очень мало народа. Если это, конечно не праздник всех святых. И если это оправдывает "культурную" сторону служения, то по моему, культура не самоцель. Культура призвана в наилучшей форме доносить содержание до слушателей. А не в наисложной.

По поводу того, что не важно кого и куда включают в церквях.
Как это? Вы лукавите? 1еКоринфянам 5 гл. 9-13 сихи. Прокомментируйте, пожалуйста.
Далее у Павла же сказано, что если какая сестра, оставшись вдовой ( понятно это мой перессказ),выходит замуж-то только за верующего.
На этом основании и исключают из церкви сестер.
Это женский вопрос, но ъ, знаете ли, очень болезненный для людей. Теперь женщина не ходит в церковь, и, например в др. Протестанскую конфессию она тоже не прийдет. Там спроясят о ее пути. И после такого "падения" и изгнания из церкви... Вряд ли ее примут и еще без назидания в правидной жизни.

 Отправлено: 09.08.14 17:40. Заголовок: шура пишет: По повод..

шура пишет:

цитата:

По поводу уровня обычных слов. По моему это не уровень слов, а содержательная сторона текста, подбор слов в определенном порядке и, кстати, простота изложения. Чего нет в православной литургии. Вся эта "красота высокохудожественного произведения" не достигает простоты изложения. А старославянским еще и замудряет до бесконечности. Да, современный перевод Библии, мне тоже не нравится. Но это не означает, что не нужно делать литургию понятной для восприятия, иначе теряется смысл церковного служения. Вы посмотрите: все прихожане ( за исключением единиц) просто стоят на службе, ничего не понимая, зевая, когда полагается и нет бьют поклоны и крестятся. И наконец то дожидаются своей очереди на исповедь, где с ними, возможно, побеседуют на простом языке. И на исповедь с причастием всегда очередь. А просто на службе бывает очень мало народа. Если это, конечно не праздник всех святых. И если это оправдывает "культурную" сторону служения, то по моему, культура не самоцель. Культура призвана в наилучшей форме доносить содержание до слушателей. А не в наисложной.

Библия учит:

«Пророчества не уничижайте.»
(1Фес. 5:20)

А при упрощении, насколько я понимаю, часто многое теряется из содержания, и часто теряется основное.

Думаю, насчет православной литургии Вы ошибаетесь, потому что человек воспринимает ни только сознательно, но и бессознательно. И у искусства диапазон воздействия шире, чем у обычной речи.

Даже если посетители не знают церковно-славянского, то на них все равно неизбежно производит действие все художественное окружение обряда священнодействия, например, подсознательно им внушается, что к Богу нужно обращать особо, священно, и так далее.

Так что, прослушав непонятную службу люди могут выносить оттуда больше полезного понимания, чем после прослушивания понятной службы. Вот такой парадокс.

А то, что некоторые зевают в церкви, так это бывает вовсе не от понятности службы зависит, а от направленности личности. И на наипонятнейших службах и объяснениях бывает, зевают так, что аж мухам летать во рту просторно.

шура пишет:

цитата:

По поводу того, что не важно кого и куда включают в церквях. Как это? Вы лукавите? 1еКоринфянам 5 гл. 9-13 сихи. Прокомментируйте, пожалуйста. Далее у Павла же сказано, что если какая сестра, оставшись вдовой ( понятно это мой перессказ),выходит замуж-то только за верующего. На этом основании и исключают из церкви сестер. Это женский вопрос, но ъ, знаете ли, очень болезненный для людей. Теперь женщина не ходит в церковь, и, например в др. Протестанскую конфессию она тоже не прийдет. Там спроясят о ее пути. И после такого "падения" и изгнания из церкви... Вряд ли ее примут и еще без назидания в правидной жизни.

Ведь я же Вам привел прямые слова апостола Павла, что не важно, куда кого люди включают или исключают:

«3. Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе.
4. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.
5. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.»
(1Кор. 4:3-5)

И апостол Павел тут «лукавит», по-Вашему?

Насколько я понимаю, в 1Кор. 5; 9-13 речь идет о мировоззренческой позиции, то есть не о том, что человек, что-то сделал неправильно или не совсем правильно, а о том, что его действия и взгляды направлены на прямое отрицание христианского учения.

Например, разве женщины, про которых Вы пишете, публичный дом в церкви устраивали?
Насколько я понимаю, если бы эти женщины, например, считали, что в церкви должен быть публичный дом, и осуществляли бы это на практике, тогда это бы как-то подходило к тому, о чем пишет апостол Павел.

Вы другие-то места Нового Завета почитайте, ведь надо же согласовать и ближние и дальние контексты!

Если люди в церкви, которые исключали этих женщин, желают, чтобы Бог их также исключал за всякое согрешение – пусть исключают.

Как говорил Христос:

«Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.
(Ин. 8:7)

Поэтому, на мой взгляд, кто хоть немного понимает, о чем в Новом Завете, о-о-о-чень становится осторожным с осуждением кого-либо, и чем более понимает, о чем в Новом Завете, тем более становится осторожным.

Да, есть вещи просто совсем мировоззренчески несовместимые с христианством, прямо выражающие мировоззрение противоречащее христианству, таких вещей надо сторониться, вот о чем у апостола Павла в 1Кор. 5; 9-13, а в случаях, о которых Вы пишете, насколько я понимаю, не о том.

Кстати, лично я предпочитаю сторониться, наоборот, тех, которые склонны исключать других из церкви. Не осуждаю их, не исключаю их (как они это делают), но просто неодобряю их позицию, так как, на мой взгляд, их позиция осуждений противоречит христианству.

И, кстати, по теме «Религиозное развитие», такую их позицию осуждений я считаю мешающей религиозному развитию.

А тех женщин, если бы был с ними знаком, я просто пригласил бы в нашу церковь, извинившись перед ними за тех, кто, на мой взгляд, по неразумию их исключил из церкви.

Или посоветовал бы этим женщинам самим создать церковь, пусть те, кто их исключал, строят свою церковь как хотят, а те, которых исключили, пусть строят так, как они считают правильным.

А уж кто чего выстроит – о том рассудит Бог.

Как сказано апостолом Павлом:

«10. Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, как строит.
11. Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12. Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, —
13. каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15. А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.»
(1Кор. 3:10-15)

 Отправлено: 09.08.14 20:03. Заголовок: Антиквар пишет: Поч..

Антиквар пишет:

цитата:

Почему Христос связывает первую и именно вторую заповедь, ведь там же и других заповедей много?

Потому что они реально связаны. Вторая не основательна без первой.
Антиквар пишет:

цитата:

Почему именно ненасилие элемент подготовительной стадии сосредоточения, а, например, почему не ковыряние в носу?

Ковыряние в носу или "пракшалана" как элемент пранаямы - очистка дыхательных путей, является подготовительной стадией сосредоточения, так же как ахимса.

 Отправлено: 13.08.14 17:37. Заголовок: Как Вы выявили такой..

Как Вы выявили такой парадокс?
Конечно, можно рассматривать музыку (если речь о православной литургии и там почти все время пение или невразумительное чтение чего то дьяконом) как слово или речь. Только почему тогда пророки не доносили слова Господа какими нибудь специфическими напевами. И все учение или все учения дошли до нас на родном языке. Да и для чего этот родной язык вообще то нужен? Даже так лучше: спел что нибудь соседу и пусть понимает правильно. А он мне нарисовал, только без образов, чтобы лучше состояние передавалось.

 Отправлено: 30.08.14 15:27. Заголовок: шура пишет: Как Вы в..

шура пишет:

цитата:

Как Вы выявили такой парадокс?

И по своим впечатлениям от искусства и литургии, и по наблюдениям о впечатлениях других людей от искусства и литургий, высказываемые ими в литературе и беседах.

шура пишет:

цитата:

Конечно, можно рассматривать музыку (если речь о православной литургии и там почти все время пение или невразумительное чтение чего то дьяконом) как слово или речь.

А как иначе это рассматривать? Разве произведение искусства это не форма слова или речи?

шура пишет:

цитата:

Только почему тогда пророки не доносили слова Господа какими нибудь специфическими напевами.

Вообще-то, пророчества в Библии – это высокая поэзия, то есть, как раз, специфические напевы.

шура пишет:

цитата:

И все учение или все учения дошли до нас на родном языке. Да и для чего этот родной язык вообще то нужен?

А это, думаю, что понимать под «родным» языком. На мой взгляд, в религии язык искусства роднее обыденного языка.

шура пишет:

цитата:

Даже так лучше: спел что нибудь соседу и пусть понимает правильно. А он мне нарисовал, только без образов, чтобы лучше состояние передавалось.

Всему свое место и время, как говорил Соломон в Екклесиасте. Что-то лучше передается обыденным языком, а что-то лучше выражается языком искусства.