Отправлено: 06.12.13 23:34. Заголовок: О спасении и победителях

Данный вопрос возник в церкви при обсуждении вопроса спасения.
Ранее мне думалось, что все достаточно ясно: вера - дела по вере - смерть - суд - далее как Бог распорядится.
Понимание в церкви, как выяснилось иное.
Что верующий на суд не приходит и дела здесь ни причем. Если объяснить на пальцах, т.к. цитировать пришлось бы много из Библии, то схема понимания преподнесенная в церкви такая: вера - смерть - пребывание где-то души (здесь идет пример про богатого и Лазаря) - второе пришествие Христа - Царствие Божие. Верующие, повторяюсь, не судятся по благодати. А кто Богом будет оценен больше (это по делам) тот получит награду в тысячелетнем царствовании Христа. Царствуя вместе с Ним. Это победители.
Перечитывая Библию и что-то читая по этому поводу, у меня таких интерпретаций все же не возникло: разъясните, пожалуйста, кто как понимает этот вопрос.

 Отправлено: 07.12.13 14:11. Заголовок: вопрос шуре пока что

У меня (предварительно) встречный вопрос шуре, если можно.

Как Вы думаете, эти два понимания (Ваше, и то, что Вам сообщили в церкви) - они оба выдержаны в рамках допустимого между верующими разномыслия, или есть что-то недопустимое в отношении христианского вероучения? Что недопустимого в понимании, услышанном Вами в церкви?

 Отправлено: 07.12.13 14:58. Заголовок: Нет-нет, абсолютно в..

Нет-нет, абсолютно в рамках допустимого.
У меня вопрос из-за того, что раньше таким конкретным образом не вставал: победители - в правление Христа, а остальные - ждут своей череды.

Что для меня недопустимого в данной трактовке, то это отношение к вере. В послании к евреям большая часть посвящена объяснению того, что значит по вере: Авраам по вере сделал то-то и то-то, Исаак по вере сделал... и пр. Здесь подтверждение того, что вера без дел мертва. Это раз.
Во-вторых, что верующий на суд не приходит. Такой верующий - с делами по вере, я думаю, не приходит. Но есть возможность отпадения от веры, чему также есть примеры и в жизни, и в Библии, и как допущение. Вот отпадение от веры в церкви отрицается. Это воспринимается как дар Бога, благодать, а хороший или плохой ребенок - все равно любимый по благодати (это дословно). Вот здесь у меня несогласие или непонимание. Поскольку отрицается свобода выбора у человека.

 Отправлено: 07.12.13 15:30. Заголовок: «свобода выбора у человека»

шура пишет:

цитата:

... Вот здесь у меня несогласие или непонимание. Поскольку отрицается свобода выбора у человека.

Как Вы думаете, разве свобода выбора человека не может ставиться под сомнение? Вам может быть известно исповедание, в котором вся доступная "свобода выбора" реализуется человеком только в рамках Божьего предопределения (такого исповедания держусь я, например).

И если "свобода выбора" человека может толковаться весьма условно, то понимание, услышанное Вами в церкви, выходит тоже вполне в рамках допустимого разномыслия. Как одно из возможных мнений. Нет?

 Отправлено: 07.12.13 19:47. Заголовок: шура пишет: Данный в..

шура пишет:

цитата:

Данный вопрос возник в церкви при обсуждении вопроса спасения. Ранее мне думалось, что все достаточно ясно: вера - дела по вере - смерть - суд - далее как Бог распорядится. Понимание в церкви, как выяснилось иное. Что верующий на суд не приходит и дела здесь ни причем. Если объяснить на пальцах, т.к. цитировать пришлось бы много из Библии, то схема понимания преподнесенная в церкви такая: вера - смерть - пребывание где-то души (здесь идет пример про богатого и Лазаря) - второе пришествие Христа - Царствие Божие. Верующие, повторяюсь, не судятся по благодати. А кто Богом будет оценен больше (это по делам) тот получит награду в тысячелетнем царствовании Христа. Царствуя вместе с Ним. Это победители. Перечитывая Библию и что-то читая по этому поводу, у меня таких интерпретаций все же не возникло: разъясните, пожалуйста, кто как понимает этот вопрос.

Не знаю, как насчет победителей и тысячелетнего царства, но по поводу дел и спасения пояснить могу.

Дело в том, что дела человека не играют никакой роли в спасении, потому что по Закону Божию добрые дела - это норма, а не заслуга.

Например, человек украл у дяди Васи, а потом не крал у тети Маши и дяди Вити, так вот то, что он не крал у тети Маши и дяди Вити, не делает его невиновным в том, что он украл у дяди Васм. Прекращение преступления не отменяет совершенного преступления.

Спасение же дается по Жертве Христа, а дела веры человека просто лишь означают принятие этой Жертвы, а сами по себе дела веры человека без Жертвы Христа ничего не значат в спасении от греха.

Дела лишь говорят о наличии веры и покаяния, так как "вера без дел мертва", как говорит апостол Иаков:

"Но скажет кто-нибудь: «ты имеешь веру, а я имею дела»: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим».
Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва."
(Иак. 2:18-26)

шура пишет:

цитата:

Это воспринимается как дар Бога, благодать, а хороший или плохой ребенок - все равно любимый по благодати (это дословно). Вот здесь у меня несогласие или непонимание. Поскольку отрицается свобода выбора у человека.

На мой взгляд, это неправильное понимание, где отрицается данная Богом свобода воли, так как сказано:

"Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями".
(Рим. 8:29)

Сказано, сначала предузнание, затем предопределение, то есть, сначала свободный выбор, который предузнал Бог, а потом Он этот свободный выбор уже предопределил.