Отправлено: 04.12.11 12:29. Заголовок: Колдовство или аргумент природы?

Возможно ли "религиозное колдовство" и как от него защищаться?
Был реальный случай - как то один знакомый протестант взялся "пободаться" с православным священником - личностью крайне одиозной, фанатичной даже по мнению православной паствы.
так вот кроме общественного преследования, которое организовал священник, у этого протестанта начали ещё всякие мелкие неприятности происходить по жизни, которые не объяснить некой волей злопыхателей. ну, например, компьютеры начали ломаться, травмы нежданно-негаданные, случайные, вообще, как он описывал, ощущение "не в своей тарелке", как бы "потерял Дао" , "не мой день", которое длилось где-то полгода, до того приблизительно времени, как состоялось некое примирение, ну или типа "замяли" конфликт.
Конечно, проще сказать что все это "показалось" и была типа "черная полоса" в жизни. Но можно так и не говорить.
Так как в результате активную деятельность тому протестанту пришлось несколько приглушить.
Как же вести себя в социуме, где за проповедь и обличение можно реально "по морде получить", как сказала одна православная бабушка? Может нужно выступать полностью анонимно, прячась под никами?
И вопрос в большей степени не о физическом получении "по морде" - это ведь даже приятно, "пострадать за Христа", а неком мистическом давлении, причем в прямую религиозного характера, так как нагнеталось ощущение что "ты не прав", что "вот, весь мир против тебя"...??

 Отправлено: 15.04.13 09:08. Заголовок: шура пишет: почему ..

шура пишет:

цитата:

почему или для чего Господь разговаривает с людьми ч/з неясные образы, которые затем нужно истолковывать

Какой интересный вопрос.
Мне даже кажется что и в тех местах, "где Он Сам дает ответы" все совсем даже не становится яснее.
Например, что для Вас прояснилось в истолковании чистой-грязной пищи?

 Отправлено: 15.04.13 09:22. Заголовок: И еще: вот такие явл..

И еще: вот такие явления, как сошествие огня в Пасху в Иерусалиме в Православной церкви, говорение языками в пятидесятнической церкви? Что это? Члены этих церквей считают эти явления признаком их правильного пути, как бы Божьим благословением.
До последнего времени мной была посещаема пятидесятническая церковь и там ну кто только не молился на языках. Даже дети. Прихожане радовались: Дух Сятой крестил данных людей. А мне говорили: "Тебе бы Духа Святого побольше". Меня это приводило в уныние. Поскольку в Новом Завете неоднократно говорится о крещении Духом Святым при котором происходит этот феномен говорения иными языками и даже апостол Петр приводит это как доказательство крещения Богом язычников.

 Отправлено: 15.04.13 09:28. Заголовок: Это разные вопросы. ..

Это разные вопросы. Относительно библейского языка и загадок надо бы в другую тему. Я сначала именно так понял вопрос.
А вот знамения - это да, тема пограничная с бесовством.

 Отправлено: 20.04.13 11:30. Заголовок: шура пишет: У меня в..

шура пишет:

цитата:

У меня вопрос: почему или для чего Господь разговаривает с людьми ч/з неясные образы, которые затем нужно истолковывать. Иногда Он сам дает на них ответы, как в случае с притчами Христа или откровением про грязную-чистую пищу апостолу Петру. Иногда человеку нужно искать толкователя, как в случае с Навуходоноссором из книги пр. Дан. Людям часто снятся сны с каким-то содержанием. Часто я не могу различить: это моя подкорка или это пророческий сон или вообще дъявольщина какая-то. Толкователя-то нет. "По плодам узнаете их" - тогда зачем они вообще нужны, когда итак я узнаю их по факту.

На мой взгляд, это результат того, что Ева оных плодов накушалась. И теперь ее потомки, то есть мы, отделены от Бога стеной неизвестности.

Потому с нами и разговаривают только знаками или загадками. Да и весь мир наш - это знак или загадка. Вот у нас и нет других вариантов, кроме как гадать.

Как пишет апостол Павел:

"Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан".
(1Кор. 13:12)


шура пишет:

цитата:

И еще: вот такие явления, как сошествие огня в Пасху в Иерусалиме в Православной церкви, говорение языками в пятидесятнической церкви? Что это? Члены этих церквей считают эти явления признаком их правильного пути, как бы Божьим благословением. До последнего времени мной была посещаема пятидесятническая церковь и там ну кто только не молился на языках. Даже дети. Прихожане радовались: Дух Сятой крестил данных людей. А мне говорили: "Тебе бы Духа Святого побольше". Меня это приводило в уныние. Поскольку в Новом Завете неоднократно говорится о крещении Духом Святым при котором происходит этот феномен говорения иными языками и даже апостол Петр приводит это как доказательство крещения Богом язычников.

Насчет "сошествия огня" на Пасху, это, я думаю, результат того, что Господь Бог забыл, когда Он установил праздновать Пасху.

Иудейская-то Пасха, которая была установлена Богом происходит в другое время, нежели православная.

Посему и "благодатный огонь" что-то не в то время "сходит".

А практика "крещение духом" у пятидесятников - это, на мой взгляд, не то, о чем писал апостол Павел. Потому что, насколько я понимаю Библию, при настоящем крещении Духом еще и другие признаки есть, кроме невразумительной речи, а если только невразумительная речь и ничего более, то это как-то сомнительно.

И, во всяком случае, апостол Павел не считает говорение на языках каким-либо доказательством кому-либо чего-либо, потому что это незнакомая речь это речь к Богу, а не к людям:

"2. Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
3. а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4. Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.
5. Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
6. Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?
7. И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях?
8. И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
9. Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер".
(1Кор. 14:2-9)

 Отправлено: 20.04.13 15:21. Заголовок: знание - от Бога

шура пишет:

цитата:

У меня вопрос: почему или для чего Господь разговаривает с людьми ч/з неясные образы, которые затем нужно истолковывать. Иногда Он сам дает на них ответы, как в случае с притчами Христа или откровением про грязную-чистую пищу апостолу Петру. Иногда человеку нужно искать толкователя, как в случае с Навуходоноссором из книги пр. Дан.

Думаю, это затем, чтобы человек сознавал нужду в Боге для всякого знания, понимания.
Чтобы обращался к Богу, призывал Бога.

цитата:

«Ибо Господь дает мудрость; из уст Его - знание и разум;» /Прит.2:6/

цитата:

«Нет мудрости, и нет разума, и нет совета вопреки Господу.» /Прит.21:30/

Сначала откровение Бога является человеку как загадка, а затем, в процессе исследования под водительством Духа Истины, которого даёт опять же Господь Бог, человек находит решение - понимание, отгадку. Это называется в Новом Завете как "жизнь в учении Иисуса Христа".

цитата:

«Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Не оставлю вас сиротами; приду к вам.» /Иоан.15:18/

цитата:

«Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.» /2Иоан.1:9/

 Отправлено: 29.05.13 21:23. Заголовок: Как всегда не знаю, ..

Как всегда не знаю, в какой раздел включить вопрос.
Обетования Христа:
"Мир оставлю вам, мир мой даю вам: не так как мир дает, Я даю вам." (Ин.14; 27). И в другом месте:
:...сперва говорите: мир дому сему! И если будет там сын мира, то почиет на нем мир ваш; а если нет, то к вам возвратиться. (Лк.10;5-6).
О каком мире речь?
Когда читаешь, то впечатление, как о некоем осязаемом феномене. Кто как понимает: речь о душевном переживании или о чем-то другом? И чем отличается именно мир Христа?

"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
Духа истины, которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет". (Ин.14; 16-17).

Как мы можем определить в настоящее время, когда бесов не изгоняем, чудес не творим, что в нас Дух истины говорит или нет?
Почему гадаем и ищем (бывает и годами) и рассуждаем, когда казалось-бы Дух и должен бы сказать? А то зачем обетование?
Или мы лишены Духа истины? Или это не про нас?
Вот пятидесятники точно знают, что поступают по Духу. Что им на ум приходит, то и по Духу. Потому что такое обетование. А иначе чему же верить?

 Отправлено: 29.05.13 21:34. Заголовок: шура пишет: Что им ..

шура пишет:

цитата:

Что им на ум приходит, то и по Духу. Потому что такое обетование. А иначе чему же верить?

тогда кому сказано "испытывайте духов, от Бога ли они?"
Явно не пятидесятникам. у них видимо другая библия.

 Отправлено: 30.05.13 08:11. Заголовок: Потому и мой вопрос:..

Потому и мой вопрос: как проявляется в нас (или должен проявляться) обещанный Дух истины?

В нашем поиске истины? Но этим люди занимались всегда.

 Отправлено: 01.06.13 13:16. Заголовок: шура пишет: Как всег..

шура пишет:

цитата:

Как всегда не знаю, в какой раздел включить вопрос. Обетования Христа: "Мир оставлю вам, мир мой даю вам: не так как мир дает, Я даю вам." (Ин.14; 27). И в другом месте: :...сперва говорите: мир дому сему! И если будет там сын мира, то почиет на нем мир ваш; а если нет, то к вам возвратиться. (Лк.10;5-6). О каком мире речь? Когда читаешь, то впечатление, как о некоем осязаемом феномене. Кто как понимает: речь о душевном переживании или о чем-то другом? И чем отличается именно мир Христа?

На мой взгляд, раздел «Мистического богословия», в котором Вы и пишете, подходит для данного вопроса.

И я согласен с Вами, что речь тут идет именно об осязаемом феномене (в мистическом смысле осязания).

На мой взгляд, речь тут идет о благословении Бога, которое дает мир (духовную многостороннюю гармонию бытия).

Например, такой мир всегда сильно присутствует на каждом субботнем дне, а в другие дни по разному. Может появляться и исчезать.
Для меня это осязаемо, но не могу объяснить как именно осязаемо, как-то духовно (или энергетически) осязаемо. Нечто неуловимое и в тоже время достаточно явно ощущаемое. Когда пытаешься всмотреться в него, оно как бы растворяется, но при этом не исчезает, а вроде как перемещается или видоизменяется, и продолжает ощущаться.
Могу только определить как особое присутствие чего-то очень положительного, полезного и очень значимого для жизни.

шура пишет:

цитата:

"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет". (Ин.14; 16-17). Как мы можем определить в настоящее время, когда бесов не изгоняем, чудес не творим, что в нас Дух истины говорит или нет?

Чтобы определить присутствие духов и Духа, на мой взгляд, нужно просто внимательнее быть к процессам в себе и в окружающем. И замечать не только то, на что социум настраивает восприятие.

На мой взгляд, и изгнание бесов сейчас происходит, и чудеса происходят. Просто люди сейчас ненаблюдательны к духовным вещам. Смотрят в упор, и не видят, как о том и сказано.

И, насколько я понимаю, это только условно так говориться, что «бесов изгоняем» и «чудеса творим». Потому что говориться так же, что человек не может творить ничего, если не дано свыше. То есть и «бесов изгоняет» и «чудеса творит» только Бог, а человек лишь может принимать или не принимать в этом участие.

Например, если Вы читаете Библию, то это уже результат действия изгнания бесов. Человек не сможет сам читать Библию, если Бог от него не отгонит для этого бесов.

Многократно это наблюдал. Даже если у человека дома сто Библий, он ни в одну из них не заглянет, пока ему не дадут это сделать.

шура пишет:

цитата:

Почему гадаем и ищем (бывает и годами) и рассуждаем, когда казалось-бы Дух и должен бы сказать? А то зачем обетование? Или мы лишены Духа истины? Или это не про нас?

На мой взгляд, Дух и говорит. Вопрос лишь в слухе, в способности слышать. А для способности слышать создают помехи штампы окружающего социума.

шура пишет:

цитата:

Вот пятидесятники точно знают, что поступают по Духу. Что им на ум приходит, то и по Духу. Потому что такое обетование. А иначе чему же верить?

Насколько я понимаю, те, которые слышат Духа, не говорят, что они «точно знают», понимая такую истину о своем положения в мироздании, что можно путать Духа и духов.

На мой взгляд, Anyky правильно тут приводит цитату:

цитата:

"испытывайте духов, от Бога ли они?"

шура пишет:

цитата:

Потому и мой вопрос: как проявляется в нас (или должен проявляться) обещанный Дух истины? В нашем поиске истины? Но этим люди занимались всегда

Насколько я понимаю, Дух, как и другие духи, проявляется в нас из бессознательного теми плодами, о которых пишет Библия. Все, что человек думает, чувствует и делает доброго – плод Духа.

 Отправлено: 02.06.13 08:28. Заголовок: Антиквар пишет: И,..

Антиквар пишет:

цитата:

И, насколько я понимаю, это только условно так говориться, что «бесов изгоняем» и «чудеса творим». Потому что говориться так же, что человек не может творить ничего, если не дано свыше. То есть и «бесов изгоняет» и «чудеса творит» только Бог, а человек лишь может принимать или не принимать в этом участие.

"Созвав же двенадцать, дал им силу и власть над всеми бесами, и врачевать от болезней" (Лк. 9;1)
"Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Ин.20;23).

Как я понимаю, человек вообще ничего не может, если не дано ему. И не только в духовном плане.
Про мир, например. Представьте, что у человека отнят каждодневный душевный мир (комфортное душевное состояние). Взамен у него или тревога или депрессия или страх. Уверяю Вас, что с этим человек жить не может - он бежит куда угодно, только бы ему помогли. Ну, или владение своим телом: может человек полноценно функционировать или нет.
Но если человеку это дано, то он этим и распоряжается, зачастую не так как положено. Но это его выбор.

И Христос говорит, что действует не от себя, но что слышит от Отца. Я не думаю, что это в буквальном смысле.

Вот и апостолам было дано дарование, превышающее обычные человеческие способности. Но они распоряжались им сами. Им доверили. Предварительно, дунув и дав Духа Святого. Иначе, где свобода выбора?

И изгоняли бесов не только, читая библию. А так, как это описано в евангилиях про Христа.

Пастор пятидесятнической церкви, молился с возложением рук на женщину, страдавшую шизофренией. Молилась вся церковь. Но он произносил слова (взял на себя ответственность): "злой дух выйди из нее", понятно, просив благословения у Бога. Думаю, что предварительно он готовился, т.е. постился и молился.
Эта женщина моя подруга. После этого она, кажется, ни разу не лежала в психушке. Работает. Но во время болезни она пришла к Богу. Собственное ее обращение к Богу было недостаточно. В другой церкви о ней молились, но без возложения пастырем рук. Никто не брал на себя ответственность приказать бесу.
А как быть с неверующими? Если бесы не дают и библию читать и даже думать о священном? Или у них остается свобода выбора?

 Отправлено: 08.06.13 13:17. Заголовок: шура пишет: "Соз..

шура пишет:

цитата:

"Созвав же двенадцать, дал им силу и власть над всеми бесами, и врачевать от болезней" (Лк. 9;1) "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Ин.20;23). Как я понимаю, человек вообще ничего не может, если не дано ему. И не только в духовном плане.

Согласен.

шура пишет:

цитата:

Про мир, например. Представьте, что у человека отнят каждодневный душевный мир (комфортное душевное состояние). Взамен у него или тревога или депрессия или страх. Уверяю Вас, что с этим человек жить не может - он бежит куда угодно, только бы ему помогли. Ну, или владение своим телом: может человек полноценно функционировать или нет. Но если человеку это дано, то он этим и распоряжается, зачастую не так как положено. Но это его выбор.

Тоже согласен. Только я бы тут сказал, что, на мой взгляд, было бы разумнее, если человек не «бежит куда угодно», а все-таки сначала ИЩЕТ, куда бежать.

шура пишет:

цитата:

И Христос говорит, что действует не от себя, но что слышит от Отца. Я не думаю, что это в буквальном смысле. Вот и апостолам было дано дарование, превышающее обычные человеческие способности. Но они распоряжались им сами. Им доверили. Предварительно, дунув и дав Духа Святого. Иначе, где свобода выбора?

Да, все так. Только вот со свободой выбора, на мой взгляд, дело обстоит несколько иначе. Насколько я понимаю, апостолы все-таки не сами принимают решения, а, так сказать, подключаются к Божественному процессу, то есть, проще говоря, становятся инструментами Бога.

То есть, на мой взгляд, они выбирают лишь подключение к делу Бога (в смысле, подключаться или нет), а уж их действия и мысли внутри этого подключения - это уже не только их действия, а это объединенные с Богом мысли и действия.

шура пишет:

цитата:

И изгоняли бесов не только, читая библию. А так, как это описано в евангилиях про Христа.

Так я же и говорю о том, что для того, чтобы читать (даже просто раскрыть) Библию, нужно, чтобы бесы были в достаточной степени для этого изгнаны. Иначе бесы просто не дадут ни читать, ни даже просто открыть Библию.

шура пишет:

цитата:

Пастор пятидесятнической церкви, молился с возложением рук на женщину, страдавшую шизофренией. Молилась вся церковь. Но он произносил слова (взял на себя ответственность): "злой дух выйди из нее", понятно, просив благословения у Бога. Думаю, что предварительно он готовился, т.е. постился и молился. Эта женщина моя подруга. После этого она, кажется, ни разу не лежала в психушке. Работает. Но во время болезни она пришла к Богу. Собственное ее обращение к Богу было недостаточно. В другой церкви о ней молились, но без возложения пастырем рук. Никто не брал на себя ответственность приказать бесу.

Так и я про тоже Вам пишу, а Вы, как мне показалось, говорили, что в современном мире якобы не происходит чудес и изгнаний бесов. Вы же писали:
шура пишет:

цитата:

Как мы можем определить в настоящее время, когда бесов не изгоняем, чудес не творим, что в нас Дух истины говорит или нет?

На мой взгляд, в современном мире также происходят и чудеса и изгнания бесов. Но, по-видимому, я Вас неправильно понял, и Вы не про отсутствие чудес в современном мире говорили, а про чудеса как критерий истинности?

Это другое дело, и, насколько я понимаю, ни чудеса, ни изгнания бесов – ничего сами по себе еще не говорят о присутствии (или отсутствии) Духа истины, то есть чудеса не являются критерием истинности.

То есть, на мой взгляд, присутствие Духа истины нельзя определить по чудесам или изгнанием бесов, или еще по каким-либо обычным или необычным действиям.
Ведь человек может только лишь верить в присутствие (или отсутствие) где-либо или в ком-либо Духа истины, а знать этого человеку не дано.

шура пишет:

цитата:

А как быть с неверующими? Если бесы не дают и библию читать и даже думать о священном? Или у них остается свобода выбора?

Думаю, что свобода выбора-то у них есть, а вот возможности разумно воспользоваться этой свободой при помощи бесов – нет.

А вот, если Бог поможет неверующему отогнав от него бесов – тогда и возможность воспользоваться свободой выбора есть.

И, насколько я понимаю, Бог временами отгоняет бесов и от неверующих в Него, то есть и в жизни неверующих в Бога бывают моменты, когда им Бог дает возможность разумно воспользоваться свободой выбора и придти к Нему и читать Библию.

А, если человек этим не пользуется, то Богом отогнанные бесы возвращаются, и по своему контролируют поведение и мысли человека

Поэтому, на мой взгляд, важно молиться за неверующих в Бога, чтобы Бог отогнал бесов.

Впрочем, и за верующих в Бога тоже надо молиться, так как и верующие в Бога часто сами по легкомыслию (и другим причинам) открывают дверь бесам.

Поэтому помощь Бога всегда нужна как неверующим, так и верующим в Бога.

 Отправлено: 17.07.13 13:38. Заголовок: Спустя пару лет с уд..

Спустя пару лет с удивлением услышал пересказ разговора "православных бабок" про того протестанта.
Оказалось что они считают себя победителями над ним, что мол его "бесы наказали" (тут ещё надо бы добавить "наши бесы", для полноты картины)!
Потирая руки и похихикивая, они сплетничают с прихожанками о том как силен их "батюшка" и как досталось тому "журналисту".
[img]http://teonote.ru/wp-content/uploads/%D0%97%D0%BB%D0%B0%D1%8F-%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0.jpg[/img]

Что ж и спорить, "батюшка" действительно силен олигархами и силою бесовской.
Но мне хотелось бы передать рассказ того протестанта, о том как в деталях его "наказывали" "православные бесы". Сейчас, спустя пару лет уже можно.

Однажды ночью, в период гонений, почувствовал он сильный холод и как бы силу, навалившуюся на него сверху, на правый висок. Проснувшись, лежал он обездвиженный, в состоянии странной отделенности от себя, как бы со стороны смотря на все что с ним происходит.
Тяжесть и холод все более наваливались и герой нашего рассказа понял что все это ему не снится и нужно реально обращаться за помощью.
К кому?
А вариантов не много. К Богу конечно, кто ещё защитит от злой силы.
Он начал молится...
И вот в какой то момент он почувствовал внутри, в сердце тепло и свет, как бы расширяющиеся.
Никакой паники не было с самого начала, потому что человек тот верил в Бога уже много лет.
Просто никогда ни с какой мистикой не сталкивался в жизни , тем более имея научное образование, относился к вере в бесов и всякое колдовство с известной долей иронии.
Однако вот, довелось встретиться и с такой силой.
Далее свет и тепло из сердца начали расширяться и выталкивать этот холод, навалившийся на правый бок. Ощущение, по его словам, было удивительное. Словно бы светящиеся войска на лошадях и с флагами, с победными криками вырвались из сердца и разметали холодную тьму вокруг.
И хотя он продолжал лежать без движения, для стороннего наблюдателя как парализованный (просто он понимал что метаться тут бесполезно, ведь сила эта не физическая), скоро его лицо осветила блаженная улыбка.
Не только потому что злая сила ушла и тепло охватило тело. Но и от веры.
Не каждый день приходится убеждаться что тебя защищают, когда надо.

Детали этого переживания трудно описать и объяснить. Что это была за сила, от кого она исходила, что хотела и т.п. Не будем пытаться кого-то обвинять.
Останемся с фактом психического переживания, укрепившего веру.
Ощущение после всего пережитого у него было примерно такое: