Отправлено: 18.08.11 15:27. Заголовок: Свидетельства и откровения

А у меня провокационный вопрос.
А как понимать, если за всю жизнь никаких свидетельств и откровений не видывал? Ну ничегошеньки мистического в жизни не происходило, кроме чепухи из области астрологии?
Уж так получается что самое простое и научное объяснение всех необычностей оказывается и самым верным.

 Отправлено: 20.08.11 16:34. Заголовок: Anyky пишет: А у мен..

Anyky пишет:

цитата:

А у меня провокационный вопрос. А как понимать, если за всю жизнь никаких свидетельств и откровений не видывал? Ну ничегошеньки мистического в жизни не происходило, кроме чепухи из области астрологии? Уж так получается что самое простое и научное объяснение всех необычностей оказывается и самым верным.

Вот именно что "объяснение", то есть интерпретация, причем у человека вообще, и у науки в частности, нет других объяснений-интерпретаций, кроме гипотетических.

На мой взгляд, тут дело в интерпретации. Человек же не воспринимает явлений жизни вне их той или иной интерпретации.

То есть, даже самое наинеобычнейшее явление человек может проинтерпретировать как не имеющее отношения к мистике (галлюцинация, случайное совпадение, и т.д.).
И наоборот, вроде бы самое обычное явление человек может проинтерпретировать мистически, то есть воспринять его как мистику.

К тому же, у всех людей есть бессознательное, а при внимательном отношении к проявлению в себе самом действий из бессознательного, можно обнаружить много мистических вещей. Хотя, конечно, опять-таки, как интерпретировать.

Например, Фрейд интерпретировал проявление бессознательного как отсутствие мистики, а Юнг интерпретировал проявления бессознательного как наличие мистического.
Ну и, образно говоря, перед каждым человеком стоит вопрос: С кем Вы в направлении интерпретации явлений жизни, с Фрейдом или с Юнгом?

А Библия, насколько я понимаю, учит мистической интерпретации явлений жизни, сказано Соломоном:

«Во всех путях твоих, познавай Его, и Он направит пути твои». (Пр. 3; 6)

 Отправлено: 25.08.11 09:16. Заголовок: Anyky пишет: А как ..

Anyky пишет:

цитата:

А как понимать, если за всю жизнь никаких свидетельств и откровений не видывал?

А что такое откровение? вот вы, например, размышляете над задачей какой-то и приходит ответ. Он ведь в какой-то момент сам непонятно откуда получается. Вы потом проверяете и он - после проверки - оказывается правильным\не противоречащим условиям и т.д. . Это может и к математической задаче относится и к любой другой. Это не откровение?
Вот пишу я и мучительно ищу слово,которое точно бы отражало то,что я хочу сказать - а оно (слово) вдруг приходит - это ведь не перебором вариантов получилось, а оно "само" пришло, открылось. Дано из неосознанного\бессознательного\неявного\мистического - это ведь все слова для описания неизвестного.
Возможно, Вы не сочтете это - откровением. Тогда что вы под ним подразумеваете?

 Отправлено: 25.08.11 15:56. Заголовок: Диего пишет: Возмож..

Диего пишет:

цитата:

Возможно, Вы не сочтете это - откровением. Тогда что вы под ним подразумеваете?

Все описанное - в рамках чуть ли не обыденной картины мира. Только называется интуицией, бессознательным.
Ещё недавно нас воспитывали в рамках диалектического материализма, который многий многие вопросы решает со здравым скептицизмом.
И на проверку все, что превосходит этот здравый научный скептицизм - оказывается "дурной мистикой" - чаще просто недоразумением.
Вот так и получается что я ничего не видел, что нельзя было бы объяснить обычной физикой или химией.

 Отправлено: 27.08.11 14:44. Заголовок: Anyky пишет: Вот так..

Anyky пишет:

цитата:

Вот так и получается что я ничего не видел, что нельзя было бы объяснить обычной физикой или химией.

А может быть вообще что-то, хоть в фантазии, что нельзя было бы объяснить через обычную физику или химию?

Дело в том, что с любого основания можно объяснять все что угодно. Вопрос тут только в том, почему в основание объяснения надо класть именно физику и химию, а не что-то другое?

 Отправлено: 27.08.11 18:04. Заголовок: Антиквар пишет: Во..

Антиквар пишет:

цитата:

Вопрос тут только в том, почему в основание объяснения надо класть именно физику и химию, а не что-то другое?

По принципу Оккама. Зачем умножать сущности без необходимости?
Физика и химия работает. А вот зеленые человечки, гороскопы и ангелы хранители - вряд ли.

 Отправлено: 28.08.11 14:32. Заголовок: По принципу Оккама. ..

цитата:

По принципу Оккама. Зачем умножать сущности без необходимости? Физика и химия работает. А вот зеленые человечки, гороскопы и ангелы хранители - вряд ли.

Как это без необходимости? А проблематика непознанного? Вы полагаете, что все проблемы жизни человека зависят исключительно от физики и химии (или от чего-то другого известного людям)?

Разве физика и химия решает вопросы проблематики непознанного?

Потом, речь ведь идет о мировоззрении, а в мировоззренческом смысле физика и химия сами стоят на "зеленых человечках". Например, взять причинно-следственную связь (невозможность доказательства которой показана Юмом).

С чего Вы взяли, что в физики и химии какие-то процессы происходят вследствие каких-то известных вещей, а не потому, что зеленые человечки где-то чихают?
Разве не может быть, что чихание зеленых человечков просто систематически совпадает с какими-то известными вещами, вследствие чего возникает иллюзия, что якобы работают какие-то известные вещи (физика и химия), а не зеленые человечки?

С чего Вы взяли, что мифы физики и химии более значимы, чем мифы про зеленых человечков?

И "бритва Оккама" - это логические принцип, а не мировоззренческий. Поэтому с точки зрения "бритвы Оккама" безразлично, какие именно сущности не умножать, то ли разновидности "зеленых человечков" не умножать, то ли разновидности каких-нибудь электронов в физике не умножать.

 Отправлено: 28.08.11 16:14. Заголовок: Антиквар пишет: С ч..

Антиквар пишет:

цитата:

С чего Вы взяли, что мифы физики и химии более значимы, чем мифы про зеленых человечков?

Вы с такими заявлениями попробуйте диссертацию защитить. Вас примут за зеленого человечка... , а для них у нас предусмотрены специальные заведения с зарешеченными окнами.
Попробуйте мифом про зеленых человечков решить реальную житейскую или техническую проблему, построить дом, замешать штукатурку, хотя бы.

 Отправлено: 29.08.11 13:33. Заголовок: Anyky пишет: Вот та..

Anyky пишет:

цитата:

Вот так и получается что я ничего не видел, что нельзя было бы объяснить обычной физикой или химией.

А Вам не кажется, что есть еще и иллюзия называния? Т.е. обозначил я явление названием, вроде бы и объяснил. Как инстинкт или, например, электричество. Внятного полного непротиворечивого объяснения в науке нет, но это не мешает не только всем им пользоваться, но и считать твердым, достойным объяснением.

При желании, все для себя можно объяснить в рамках любого устоявшегося набора гипотез , вот люди, ищущие мировой сионистский заговор, "успешно" с его помощью объясняют все (бритва Оккама жужжит, отсекая все лишнее :). Все объяснения - это ведь выбор.

А еще ведь возможно, что и два объяснения сосуществуют. И оба важны для жизни. даже если противоречат друг другу.
Я рос в атеистической семье. Мне было лет 8, я стоял на остановке, ждал автобуса и нещадно мерз. Автобусы приходили и уходили, но ни один не был нужного мне номера. И я , больше для того,чтоб себя отвлечь, чем всерьез (хотя сердце дернулось), сказал, что поверю, что Бог есть, если нужный автобус придет 4м или каким-то (но не первым-вторым-третьим). Автобус пришел именно тем по очереди. Я знал и тогда, что это никакое не доказательство, автобус куда раньше выехал из депо и т.д. Но это было не так важно. Да, я не поверил на основании этого случая. Я только понял, что Он может быть. Я запомнил этот случай. Важнее то,что сама возможность иного объяснения что-то изменила во мне. При том, что вовсе не отвергаю возможности физическо-химического объяснения.

 Отправлено: 30.08.11 22:13. Заголовок: Диего пишет: При же..

Диего пишет:

цитата:

При желании, все для себя можно объяснить в рамках любого устоявшегося набора гипотез , вот люди, ищущие мировой сионистский заговор, "успешно" с его помощью объясняют все (бритва Оккама жужжит, отсекая все лишнее :). Все объяснения - это ведь выбор.

Если бы все было так просто все заключалось в описании мира, в евангелии не было бы такого количества чудес. Нужды в них совсем не было бы. Ведь чудо по Вашему - это просто альтернативный способ объяснения случайностей.
Ан нет, евангелия изобилуют чудесами, как свидетельствами того, что есть нечто, не объяснимое обыденными причинно-следственными связями (в данном случае - физико-химией).
Проблема в том что в нашем мире нет ничего такого, чтобы потребовало каких-то усилий для альтернативного религиозному объяснений. То есть мне нет необходимости искать каких-то сложных истолкований явлений, просто потому что никаких явлений и нет. Мир удручающе обыден.

 Отправлено: 02.09.11 12:08. Заголовок: Anyky пишет: Ан нет..

Anyky пишет:

цитата:

Ан нет, евангелия изобилуют чудесами, как свидетельствами того, что есть нечто, не объяснимое обыденными причинно-следственными связями (в данном случае - физико-химией).

Ну ведь объясняют как-то :) И физико-химией (с Лазарем) и еще чем угодно.
Сейчас, может (ну,по крайней мере, я не знаю), и нет случаев с тремя хлебами, но ведь и нет присутствия воплощенного Слова Бога на земле.
А так - и люди падают с 7го этажа без травм, и страшные болезни неожиданно заканчиваются, и сочиняются удивительные произведения искусства.

Anyky пишет:

цитата:

Проблема в том что в нашем мире нет ничего такого, чтобы потребовало каких-то усилий для альтернативного религиозному объяснений. То есть мне нет необходимости искать каких-то сложных истолкований явлений, просто потому что никаких явлений и нет. Мир удручающе обыден.

Альтернативного религиозному? Т.е. включающее чудо? Вы тут себе противоречите. Или имели в виду что-то другое?

 Отправлено: 02.09.11 13:36. Заголовок: Anyky пишет: Вы с та..

Anyky пишет:

цитата:

Вы с такими заявлениями попробуйте диссертацию защитить. Вас примут за зеленого человечка... , а для них у нас предусмотрены специальные заведения с зарешеченными окнами. Попробуйте мифом про зеленых человечков решить реальную житейскую или техническую проблему, построить дом, замешать штукатурку, хотя бы.

А Вы попробуйте сначала доказать, что хоть одна диссертация, хоть строительство какого-то одного дома, хоть какая-то одна ("реальная" ?) житейская или техническая проблема была хоть когда-нибудь решена без участия зеленых человечков.

И с чего Вы взяли, что те, кто предусматривают для кого-то "специальные заведения с зарешеченными окнами", сами не сидят в еще более зарешеченно-зашоренном пространстве своих мифов, в которое сами же себя и упекают?

По-видимому, Вы просто, в каких-то моментах, не отделяете свой миф от данности. А это очень разные вещи. И мифы о данности могут быть очень различными.

Anyky пишет:

цитата:

Мир удручающе обыден

Это не мир удручающе обыден. Это некоторые мифы о мире носят удручающее обыденный характер. Миф о мире и данность мира - это очень разные вещи.

 Отправлено: 02.09.11 20:59. Заголовок: Антиквар пишет: А В..

Антиквар пишет:

цитата:

А Вы попробуйте сначала доказать, что хоть одна диссертация, хоть строительство какого-то одного дома, хоть какая-то одна ("реальная" ?) житейская или техническая проблема была хоть когда-нибудь решена без участия зеленых человечков.

Сдаюсь, давайте зачетку.