Отправлено: 20.09.14 20:35. Заголовок: Принцип веры «Только Христос - Solus Christus»
Marina 22 пишет:
цитата:
3. Я не могу понять и Solus Christus. Это мифология или детская привязанность к тому, что написано в "суперкниге"? )) Я бы хотела в этом разобраться, и я не нашла в Вашем форуме ничего про это. (Пожалуйста, если Вам покажется это важным, создайте отдельную тему про это.) Все здесь верят в Иисуса. Я тоже когда-то верила. Но какое это имя имеет значение? Почему не просто Бог, ведь Он спасает? Зачем умножать сущности? Или тогда объясните. Понимаете, весь современный мир поэтому и отвернулся от христианства! От его распятий, магических манипуляций с вином и хлебом и всей этой мифологии о "сладчайшем Иисусе". Вы написали, что не верите в Марию, и я согласна, что её культ полностью захватил средневековое христианство, об этом рассказывают в любом университете. А ещё рассказывают о таком же непомерно раздутом культе Христа. Никто из моих знакомых христиан не смог рассказать мне что-то внятное про Иисуса, кроме того, что "Он очень важен для их жизни", и "умер за нас на кресте". Ну, жертвоприношение. И старая идея о том, что бог умирает и воскресает за мир. Можно ли быть верующим в Бога без христианских мифов? Бог мне важен, я хочу найти Его, чтобы Он спас меня от бессмысленности этого мира. Но я не поняла, почему вдруг миф о кресте, голгофе, смерти и воскресении так важен для Вас? Сначала Вы пишите философские вещи, а тут вдруг начинаете слепо верить, как все христиане.
Во-первых, насколько я понимаю, верят все люди, и христиане, и атеисты, и философствующие и нефилософствующие, вопрос только во что (или в кого) и как верят.
Просто философствующие и богословствующие люди пытаются лучше понять свою веру.
Во-вторых, религиозное учение и информация может быть изложено по разному, например, посредством понятий (как в науке) или посредством образов, как в искусстве и мифах. Кстати, образно-мифологическая форма передачи информации более универсальна, чем понятийная, то есть, за счет бессознательных архетипов доступна большему кругу людей.
Так вот, кто-то более воспринимает и мыслит образами-мифами, а кто-то более воспринимает и мыслит понятиями.
И в протестантском диалектическом богословии существует направление (связанное с именем богослова Рудольфа Бультмана), которое предлагает демифологизацию для людей склонных к понятийному мышлению, так как понятийное мышление в современном мире достаточно широко развилось.
Демифологизация означает обнаружение в образе-мифе экзистенциальной вести-учения, актуальной в смысле естественного богословия, то есть это учение, которое присутствует в очевидном и значимом для существования человека сейчас, в настоящее время.
И потому предлагается не экзистенциальное (то есть значимое для настоящего времени) учение Библии принимать на основе библейских сведений об исторических событий, а наоборот, библейские сведения об исторических события принимать на основе экзистенциального учения Библии. Потому что история дело темное, там про все, как говориться, бабушка надвое сказала, а экзистенциальная данность – это наша жизнь, тут все прямо у нас под носом.
И, в третьих, популярно поясняю Вам немного принцип «Только Христос - Solus Christus», исходя из принципа демифологизации:
Предположим, что Вам кто-то должен яблоко. Что будет означать, если Вы простите этот долг? – Это будет означать, что Вы пожертвовали этим долгом, принесли этот долг в жертву, например, Вашему доброму отношению к этому человеку. То есть прощение – это всегда жертва. (Большая жертва или маленькая – это уже другой вопрос).
Теперь посмотрим на отношения между Богом и человеком. Бог установил на земле правила, то есть Закон в Слове Бога, а люди стали нарушать эти правила, этот Закон, это Слово Бога.
И у Бога два варианта действия, чтобы восстановить Закон: либо уничтожить людей, как этого требует Закон, либо принести в Жертву Закон-Слово для спасения людей.
Теперь смотрим на то, что пишет о Христе Библия: Там сказано, что Христос – это Слово Божие:
«14. И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.» (Иоанна 1:14)
И в Библии сказано:
«14. истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту…» (Кол. 2:14)
То есть, вера во Христа означает веру в то, что Бог может простить человека, принеся в Жертву для этого Слово Бога.
А теперь подумайте, как люди, нарушившие Закон - Слово Божие (а все люди его нарушили) могут спастись, то есть получить прощение и спасение? - Люди же не яблоко в долг взяли, которое легко вернуть, а Закон - Слово Бога нарушили, и у людей просто нет средств, чтобы вернуть Такой Долг.
То есть, получается, что единственная надежда людей на спасение-прощение только в том, что Бог по милости Своей принесет в Жертву Свое Слово. Именно это и означает вера в спасение по Жертве Христа, что спасение только по Жертве Христа, то есть «Только Христос- Solus Christus» - как Слово Бога, единственный Посредник, Который может принести Такую Жертву.
Так что, как можете видеть, принцип «Только Христос» - это вполне философски обоснованное верование попытки диалога с Бытием.
Замечательный ответ. Но Андрей Кураев приводит на это такой образ: Человек по своей глупости оказывается за бортом корабля и тонет. Капитан пытается его спасти. Человек кается в своей глупости и просит прощения у капитана. Капитан прощает его. и что же дальше? Человек продолжает тонуть. Прощения мало. Человека ещё надо вытащить из воды (греха), кинув ему спасательный круг с веревкой.
Так вот в протестантском богословии делается акцент на прощении капитана и все на этом. А вот как спастись из гибнущего мира, как спастись от греха, как обрести новую жизнь в Боге - об этом ничего. Хотелось бы продолжения темы.
Здравствуйте! Спасибо Вам всем за ответы, они мне очень важны и интересны! Я увидела, Вы сделали новую тему, спасибо! Тогда я буду писать здесь.
Я согласна с Вами, Антиквар, но не во всём. Я согласна, что все верят во что-то: в себя, в Бога, в маму или папу, или в "британских учёных". Сейчас я верю не только в науку и человека, хотя считала раньше себя атеисткой и агностиком. Но и христианкой я себя называть не могу. Я не знаю, кто я. Один, самый близкий мне человек почти стал пастырем, и мы очень много говорили друг с другом, он пытался меня убедить, объяснить веру в Христа разными доводами. Извините, что я о себе пишу. Это потому, чтобы мои мотивы были ясными: я не хочу нападать ни на чью веру. (как у упрямого, но неразумного ребёнка отнимать игрушку) Я хочу спасти свою веру и, если получится, веру некоторых моих друзей, для которых вера в высшие силы уже ничего не значит.
Я согласна с тем, что Вы написали про образы и мифы. В основном потому, что про миф можно писать всё что угодно, и всё равно проверить нечем. Я думаю, что про миф говорить бесполезно. Вы и сами пишите, что Библия (или библейская "история" = разновидность мифа) - "дело тёмное".
Наверное, я близка к демифологизации и Бультману, о которых Вы пишите. Спасибо! Но всё равно непонятно, что с этим делать. Потому что критиковать миф - почти также бесполезно, как его восхвалять. Мифом ничего не объяснишь. Миф не для объяснения, и им не объясняют, не проверяют, им живут и/или убеждают.
Я прочла у Вас про "экзистенциальное (то есть значимое для настоящего времени) учение Библии". Это, я думаю, очень важно. Можно ли с помощью этого сохранить важность веры в Христа (= главного христианского мифа)? Знаете, если этот миф демофилогизировать, то Христа не останется. Только Бог и только человек, верящий в Бога, стремящийся к Нему и любящий другого человека.
Ваша интерпретация "главного христианского мифа" мне понравилась и очень напомнила толкования эллинскими философами своей умирающей мифологии. Наверное, им тоже хотелось сохранить веру в своих богов. Ведь это ужасно: когда бог умирает, уходит смысл цивилизации, которая создавалась на этой вере! Вот они и открывали в их обескровленных именах новые аллегорические смыслы. Так "боги" пожили подольше.
Понимаете, есть такая дисциплина "критика источника". Простите, у Вас она очень узкая: Вы пытаетесь объяснить христианский миф с помощью него же самого. Так делает большинство христиан: Христос "доказывается" Исайей и т.п. У Вас, правда, не так узко, Вы используете какие-то другие, возможно, гностические мифы. Очень красивые, эпичные и трагические: Бог, поставленный кем-то перед жёстким выбором. Очень роботообразный Бог, как монгольские демоны, которые ходят только прямо.
Эти Ваши объяснения интересные, но этими мифами можно только интерпретировать другой миф, как бы "показать его философскую глубину", так любят делать учёные евреи. Один миф помогает другому. Кажется: что-то одно пояснило что-то другое. Иллюзия ясности. Я думаю, так нельзя получить "экзистенциальное (то есть значимое для настоящего времени) учение" о Христе. Нельзя показать, что этот миф о Христе важен вне Библии. Он только в ней, миф в мифе.
Понимаете, какая проблема? Чтобы верить в Бога, Библия не нужна. Чтобы верить в Христа, нужна Библия. Чтобы верить в библейские мифы, нужны дополнительные мифологические объяснения вроде Ваших. А чем же оправдываются они? Не правильнее ли просто верить в Бога? Без икон, христов, богоматерей, библейских и гностических мифов?
Я не смогла увидеть смысла веры в "главный миф христианства", ведь спасает Бог. А мифы, образы, весь этот цветастый язык Средневековья был изобретён в эпоху империй и монархий. В первые века, конечно, тоже верили в Христа - как в Мессию-освободителя, Который должен вот-вот прийти к своему "народу". Миф мелкой группы, еврейской и эллинской сект был непомерно развит, раздут в своих, политических целях монархиями и почти "монархическими" иерархическими церквями с "царём", "наместником" и др. Вот кому был нужен миф о Христе, вот почему он так долго просуществовал.
Я пока не уверена, что поняла Вас. Вы используете язык общехристианской мифологии. Слова этого языка (грех, прощение, спасение) можно понимать очень по-разному. Особенно грех. Поэтому я сначала хотела бы понять, почему нужно следовать "главному христианскому мифу", т.е. верить в Христа. Почему бы не остаться на вере в Единого Господа?
А потом уже разбираться в грехе. Поскольку может оказаться, что вера в Христа - грех. Потому я хотела бы разобраться в необходимости "главного христианского мифа". Неужели Вы верите в этот миф только потому, что Вам досталось несколько старых книг, непонятно кем и как написанных? Так же поступают исламские фундаменталисты.
Отправлено: 27.09.14 23:02. Заголовок: Marina 22 пишет: Я с..
Marina 22 пишет:
цитата:
Я согласна с Вами, Антиквар, но не во всём. Я согласна, что все верят во что-то: в себя, в Бога, в маму или папу, или в "британских учёных". Сейчас я верю не только в науку и человека, хотя считала раньше себя атеисткой и агностиком. Но и христианкой я себя называть не могу. Я не знаю, кто я. Один, самый близкий мне человек почти стал пастырем, и мы очень много говорили друг с другом, он пытался меня убедить, объяснить веру в Христа разными доводами. Извините, что я о себе пишу. Это потому, чтобы мои мотивы были ясными: я не хочу нападать ни на чью веру. (как у упрямого, но неразумного ребёнка отнимать игрушку) Я хочу спасти свою веру и, если получится, веру некоторых моих друзей, для которых вера в высшие силы уже ничего не значит.
Понятно. Благодарю Вас за пояснение.
Marina 22 пишет:
цитата:
Я согласна с тем, что Вы написали про образы и мифы. В основном потому, что про миф можно писать всё что угодно, и всё равно проверить нечем. Я думаю, что про миф говорить бесполезно. Вы и сами пишите, что Библия (или библейская "история" = разновидность мифа) - "дело тёмное".
Думаю, что Вы не совсем правильно поняли то, что я сказал.
Да, Вы правильно поняли, что «про миф можно писать всё что угодно, и всё равно проверить нечем», и что «библейская "история" = разновидность мифа) - "дело тёмное».
Но вот с тем, что «про миф говорить бесполезно» - с этим я не могу согласиться.
Дело в том, что миф – это основа нашего познания и понимания (в том числе, познания и понимания науки), так что если про миф говорить бесполезно, то, например, бесполезно и занятие наукой.
Ведь миф – это начальная форма метафизики, а как Вы без метафизического содержания вообще что-нибудь говорить будете?
Ведь человек говорит внутри мироздания, а значит, все человеческие слова имеют и мировоззренческое, метафизическое значение (то есть значение мифа).
Marina 22 пишет:
цитата:
Наверное, я близка к демифологизации и Бультману, о которых Вы пишите. Спасибо! Но всё равно непонятно, что с этим делать. Потому что критиковать миф - почти также бесполезно, как его восхвалять. Мифом ничего не объяснишь. Миф не для объяснения, и им не объясняют, не проверяют, им живут и/или убеждают.
Дело в том, что .демифологизация, если совсем просто, предлагает обращать внимание, прежде всего, на то значимое, что понятно для нас в древнем тексте (например, Библии), и через понятно-значимое для нас пытаться понимать непонятное в тексте.
А миф пытаются познавать и понимать, так как миф – это одно из явлений нашей данности.
Marina 22 пишет:
цитата:
Я прочла у Вас про "экзистенциальное (то есть значимое для настоящего времени) учение Библии". Это, я думаю, очень важно. Можно ли с помощью этого сохранить важность веры в Христа (= главного христианского мифа)? Знаете, если этот миф демофилогизировать, то Христа не останется. Только Бог и только человек, верящий в Бога, стремящийся к Нему и любящий другого человека.
Слово «экзистенция» означает «существование». Базовый принцип философии экзистенциализма – это «существование предшествует сущности», то есть, проще говоря, мы не из представлений о мире понимаем жизнь (жизненно значимое для существования человека), а из жизни (значимого для существования) выводим представления о мире (мироздании).
И Бультман просто применяет этот принцип в богословии, то есть демофилогизация предлагает из понятного и значимого для жизни (существования) человека в Библии выводить отношение к непонятному в мифе.
И при демифологизации вера в Христа еще как остается, так как экзистенциальное значение Вести Христа – огромно. При демифологизации просто меняются акценты с непонятного на понятное. (И Бультман – это один из классиков христианского богословия).
Marina 22 пишет:
цитата:
Ваша интерпретация "главного христианского мифа" мне понравилась и очень напомнила толкования эллинскими философами своей умирающей мифологии. Наверное, им тоже хотелось сохранить веру в своих богов. Ведь это ужасно: когда бог умирает, уходит смысл цивилизации, которая создавалась на этой вере! Вот они и открывали в их обескровленных именах новые аллегорические смыслы. Так "боги" пожили подольше.
Насколько я понимаю, никакие боги и никакие мифы не умирают, они запредельны (трансцендентны).
Миф о якобы «смерти богов» родился из «сверхчеловеческих» претензий человека, будто бы от человеческих верований мифы и боги наполняются жизнью или умирают. Это лишь атеистический миф, где боги и мифы якобы происходят от человека.
А с религиозной точки зрения человек и его мышление происходит от богов и мифов. И, на мой взгляд, это «сверхчеловеческие» претензии человека - смешны.
И потому, насколько я понимаю, эллинские философы просто пытались познавать свою мифологию, то же самое делают и современные философы, например, философы науки.
Marina 22 пишет:
цитата:
Понимаете, есть такая дисциплина "критика источника". Простите, у Вас она очень узкая: Вы пытаетесь объяснить христианский миф с помощью него же самого. Так делает большинство христиан: Христос "доказывается" Исайей и т.п. У Вас, правда, не так узко, Вы используете какие-то другие, возможно, гностические мифы. Очень красивые, эпичные и трагические: Бог, поставленный кем-то перед жёстким выбором. Очень роботообразный Бог, как монгольские демоны, которые ходят только прямо. Эти Ваши объяснения интересные, но этими мифами можно только интерпретировать другой миф, как бы "показать его философскую глубину", так любят делать учёные евреи. Один миф помогает другому. Кажется: что-то одно пояснило что-то другое. Иллюзия ясности. Я думаю, так нельзя получить "экзистенциальное (то есть значимое для настоящего времени) учение" о Христе. Нельзя показать, что этот миф о Христе важен вне Библии. Он только в ней, миф в мифе.
На мой взгляд, Вы ошибаетесь.
Во-первых, критика источника здесь вообще не причем, так как я говорю не об источнике, а об Идее, неважно откуда возникшей (откуда, из какого источника – это уже другой вопрос).
Во-вторых, никаких гностических мифов я не использую.
И, в третьих, в данном случае, я не объясняю христианский миф из него самого. Обратите внимание, мои объяснения исходят из попыток понять отношения Бога и человека: Именно в этом смысле я Вам пишу про Прощение как Жертву Бога.
Смотрите:
Если, исходя из принципа надежды, имеет смысл верить в Бога, то, исходя из того же принципа, имеет смысл верить в доброго единого Бога.
И, если мы хотим установить отношения с добрым Богом, то мы должны делать доброе. А мы знаем про себя, что, мягко говоря, мы доброе не всегда делаем, значит, нам нужно Прощение Бога.
Что такое прощение? – Это жертва. То есть Прощение Бога – это Жертва Бога. Поскольку Бог и Его Добро бесконечно велики, и Богу нет равного, на то Он и единый Бог, соответственно, нужную для Прощения Жертву может принести только Сам Бог.
То есть, исходя из принципа надежды, надежду на Прощение Бога нам дает только вера в то, что Бог принес Божественную Жертву.
(Разве где-нибудь я сослался в этих рассуждениях на Библию? – Нет. Мое рассуждение полностью в рамках естественного богословия и религиозной философии)
А вот теперь, имея такое рассуждения из естественного богословия, посмотрим на Библию. И видим, что в Библии нам предлагается верование, удовлетворяющее требованиям принципа надежды и естественного богословия.
То есть богословие откровения мы проверяем естественным богословием (религиозной философией).
И потому учение о Христе важно вне Библии, как учение о Прощении Бога. И это значимое для существования (экзистенции) человека учение, и не только для нашего времени, а для всех времен.
Marina 22 пишет:
цитата:
Понимаете, какая проблема? Чтобы верить в Бога, Библия не нужна. Чтобы верить в Христа, нужна Библия.
На мой взгляд, Вы ошибаетесь, для веры в Прощение Бога (то есть в Христа) Библия не обязательна. А Библия помогает нам лучше сориентироваться в мироздании.
Marina 22 пишет:
цитата:
Чтобы верить в библейские мифы, нужны дополнительные мифологические объяснения вроде Ваших. А чем же оправдываются они? Не правильнее ли просто верить в Бога? Без икон, христов, богоматерей, библейских и гностических мифов?
Куда же Вы от мифов-то и мифологических объяснений-то денетесь?
Что значит «просто верить в Бога»? – Это, насколько я понимаю, понимать Бога в русле мифологии той культуры, где человек живет. Потому что это «просто» - берется именно из мышления человека сформированного мифами той или иной культуры.
Мифологические объяснения – это попытки понять миф, и нужны они за тем же, зачем нужны попытки понимания природы, так как мифы – это неотъемлемые явления нашей данности.
Чтобы верить в библейские мифы нужны не объяснения, а их непосредственное восприятие сердцем.
А объяснения только в качестве прилагательного к вере, для попыток понимания уже имеющейся веры, и для устранения барьеров на пути к этой вере.
Дело в том, что насколько я понимаю и воспринимаю, Библия глубоко архетипична, то есть она внутри бессознательного человека, и подлинное прочтение Библии – это открытие ее в себе. И это свойство не только Библии, а и всей настоящей литературы и поэзии. Библию отличает только особая глубина.
Marina 22 пишет:
цитата:
Я не смогла увидеть смысла веры в "главный миф христианства", ведь спасает Бог.
Смысл в том, что для Спасения Бога нужно Прощение Бога, то есть Жертва Бога.
Marina 22 пишет:
цитата:
А мифы, образы, весь этот цветастый язык Средневековья был изобретён в эпоху империй и монархий. В первые века, конечно, тоже верили в Христа - как в Мессию-освободителя, Который должен вот-вот прийти к своему "народу". Миф мелкой группы, еврейской и эллинской сект был непомерно развит, раздут в своих, политических целях монархиями и почти "монархическими" иерархическими церквями с "царём", "наместником" и др. Вот кому был нужен миф о Христе, вот почему он так долго просуществовал.
Но зачем он нужен сейчас?
Вы изложили тут взгляд атеистической мифологии на христианскую, но не сказали, зачем нужно взглядам атеистической мифологии верить?
А зачем сейчас нужна вера во Христа – я Вам ответил, за тем же, зачем она нужна и во все времена – это вера в Прощение Бога.
Я должна ещё читать и думать над Вашими ответами. Но сразу хочу спросить одно, важное для меня.
Антиквар, Вы пишите во всех ответах ко мне о том, что Христос - Прощение Бога, Жертва, которую принёс Бог.
А в наших, евангельских, церквях о Христе говорят совсем иначе - НЕ как о ДЕЙСТВИЯХ Бога (как говорите Вы), а как о личности, с которой у человека возможны личные отношения. В детстве у меня не было с этим проблем, а вот потом начались: стало напоминать шизофрению. То есть мы верим, что Бог един, но по душам разговариваем с Иисусом, и при этом ещё есть его строгий, но всепрощающий Отец, к Которому мы тоже ЛИЧНО обращаемся в молитвах. И я поняла, что такое восприятие Бога очень мало отличается от католического или православного. Наши учителя обличали их за то, что молятся заступникам. Но у нас самих отношение к Христу как к некому заступнику. И плюс к этому - рациональная оговорка, что, мол, у нас-то этот заступник не человек, а богочеловек и т.п. Для меня всё это какая-то языческая казуистика.
Мне вот Ваш взгляд очень нравится - о том, что Христос - это Божественная Жертва, Божественное Прощение, воплощённое Слово Бога, т.е - ДЕЙСТВИЯ Бога, а не "мой личный друг" или "другая личность Бога". Я правильно Вас поняла? Я бы очень хотела, чтобы это было так. Так как я не могу просто так вот с Богом по душам разговаривать, это же НЕ бойфренд! Ещё пусть скажут, в кафе ходить!
Отправлено: 28.09.14 00:34. Заголовок: Видимо, я буду писат..
Видимо, я буду писать вопросы не все сразу, а как будут приходить в голову.
Если всё так, как Вы пишите, что Христос - это Божественная Жертва и Прощение, то зачем описание многих событий, которые происходили с Иисусом: например, Ирод, Симеон и Анна, бегство в Египет, обращение воды в вино и пр., и пр.?
Знаете, есть такая остроумная шутка над "Властелином колец" из разряда "как нужно было бы закончить фильм". В конце книги Фродо и Сэма уносят из Мордора орлы. Так вот, в шутке показано, что орлы СРАЗУ ЖЕ, из Шира, приносят Фродо в Мордор, и тот, таким образом, намного быстрее уничтожает кольцо. То есть вместо трёх томов - один рациональный абзац.
Так вот, если Богу нужно было принести Жертву, то почему это сопровождается настолько сложным и цветастым книжным сюжетом, что последователи из-за количества историй забывают о самом главном значении (и начинают верить и поклоняться Анне, Марии, Иоанну и пр.)? Ведь жертва - ритуал довольно лаконичный и чёткий. Хотя, конечно же, содержит в себе Божественное значение. Но лаконичный, техничный и чёткий. Чтобы было чётко понятно, без фантазий, зачем закалывается животное и т.д.
Отправлено: 04.10.14 18:27. Заголовок: Marina 22 пишет: Я ..
Marina 22 пишет:
цитата:
Я должна ещё читать и думать над Вашими ответами. Но сразу хочу спросить одно, важное для меня.
Антиквар, Вы пишите во всех ответах ко мне о том, что Христос - Прощение Бога, Жертва, которую принёс Бог. А в наших, евангельских, церквях о Христе говорят совсем иначе - НЕ как о ДЕЙСТВИЯХ Бога (как говорите Вы), а как о личности, с которой у человека возможны личные отношения.
На мой взгляд, тут нет противоречия. Действия Бога вполне могут быть Личностью, ведь это Бог, и поэтому нельзя переносить наши земные представления о том, что может (или не может) быть личностью, на природу и возможности Бога.
Дело в том, что миф содержит много разной информации, полный объем которой людям недоступен (как недоступны полностью и явления природы). Ведь я говорил Вам только про одно из значений мифа, а в мифе, как и в природе, содержится много еще значений.
Marina 22 пишет:
цитата:
В детстве у меня не было с этим проблем, а вот потом начались: стало напоминать шизофрению. То есть мы верим, что Бог един, но по душам разговариваем с Иисусом, и при этом ещё есть его строгий, но всепрощающий Отец, к Которому мы тоже ЛИЧНО обращаемся в молитвах. И я поняла, что такое восприятие Бога очень мало отличается от католического или православного. Наши учителя обличали их за то, что молятся заступникам. Но у нас самих отношение к Христу как к некому заступнику. И плюс к этому - рациональная оговорка, что, мол, у нас-то этот заступник не человек, а богочеловек и т.п. Для меня всё это какая-то языческая казуистика.
Думаю, что в детстве Вы были более правы. Дело в том, что просто Вы в детстве не пытались вписать представление о Боге из Библии в человеческие представления, то есть не пытались привести представление о Боге из Библии в соответствие с человеческими представлениями о том, что возможно или невозможно.
Ведь Бог запределен (трансцендентен) для наших человеческих представлений, поэтому к представлению о Боге неприменима логика наших представлений. Например, согласно нашим представлениям, одно яблоко – это не три яблока, но дело в том, что Бог – это не яблоко, чтобы считать Его по логике счета яблок.
И то, о чем Вы пишете, конечно, не «языческая казуистика». Дело в том, что, насколько я понимаю сказанное в Библии, Бог проявляет Себя как единство и множественность одновременно.
Например, если Вы обратите внимание на первые слова Книги Бытие:
"1. В начале сотворил Бог небо и землю." (Быт. 1:1)
Однако, если Вы откроете древнееврейский оригинал, то там, если перевести буквально, написано: «В начале сотворил Боги небо и землю», то есть в оригинале глагол «сотворил» стоит в единственном числе, а слово «Боги» во множественном. И далее, даже если мы возьмем известную библейскую формулу веры в единого Бога:
"4. Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть…" (Вт. 6:4)
То в оригинале, если перевести буквально, это так: «Слушай Израиль, Иегова Боги ваши, Иегова один». И тут «Боги ваши» стоит во множественном числе, и при этом тут же утверждается, что – один (и даже не един, а именно, один).
Далее, Аврааму Бог явился в виде трех мужей (Быт. 18; 1-3), которых некоторые интерпретируют якобы как «явление Ангелов», но в оригинале-то этого места сказано, что Иегова явился.
А людям и богословам все хочется попытаться «объяснить» запредельное. Но, на мой взгляд, в данном случае, более прав детский взгляд, не пытающийся засовывать запредельное в предельное, то есть не пытающийся объяснять запредельное через предельное.
При этом в Библии же, помимо демонстрации запредельности Бога, подчеркивается и делается акцент на требование веры в то, что Бог один. И это для нас значимо, так как ориентироваться-то мы можем только по одному.
Посмотрите в Библию, когда Христа попросили научить молиться, то к Кому учил обращаться Христос в молитве? – К Богу: «Отче наш, Сущий на небесах».
Так что, я думаю, что вот к Кому учил обращаться в молитве Христос, к Тому и обращайтесь, не ошибетесь.
Можно обращаться к Богу во имя Иисуса Христа, или ради Жертвы Иисуса Христа, говоря этим Богу, что мы веруем в Учение о Его Прощении.
При этом нужно отметить очень серьезное отличие протестантского обращения к Богу от католического и православного. Дело в том, что протестанты в своем богословии (более или менее удачно) понимают Христа и Бога как явление одного Бога, то есть это (более или менее удачное) обращение к одному Богу. (Тут можно, конечно, обсуждать степень удачности тех или иных богословских формулировок и толкований, когда речь идет о природе одного Бога, но это другой вопрос. И лично я стараюсь придерживаться просто буквальных библейских формулировок по данному вопросу, при минимуме рассуждений-толкований, так как этот вопрос относится к запредельному.).
А католики и православные в своем богословии не считают деву Марию, и «святых» воплощением природы одного Бога, да и библейских оснований для того, чтобы так считать – нет.
То есть православные и католики, в отличие от протестантов, обращаются в молитве к другим существам, не к одному Богу. И православные с католиками не имеют для этого библейских оснований, наоборот, есть библейский запрет этого.
Marina 22 пишет:
цитата:
Мне вот Ваш взгляд очень нравится - о том, что Христос - это Божественная Жертва, Божественное Прощение, воплощённое Слово Бога, т.е - ДЕЙСТВИЯ Бога, а не "мой личный друг" или "другая личность Бога". Я правильно Вас поняла? Я бы очень хотела, чтобы это было так. Так как я не могу просто так вот с Богом по душам разговаривать, это же НЕ бойфренд! Ещё пусть скажут, в кафе ходить!
На мой взгляд, Вы смешали тут (в этих словах) несколько тем-вопросов, и чтобы ответить на них, надо их разделить:
1. Да, Вы правильно поняли, что Христос – это Божественная Жертва, Божественное Прощение, воплощенное Слово Бога, то есть – Действия Бога.
2. При этом (следующая Ваша тема-вопрос), то, что Христос является Действием Бога - это вовсе не исключает того, что Христос, как Действие Бога – это другая Личность одного Бога. (Природа Бога – запредельна (трансцендентна).)
3. И еще другая Ваша тема-вопрос: фамильярность по отношению к Богу, вроде «мой личный друг» и т.д. И к фамильярности в обращениях к Богу я отношусь отрицательно. Насколько я понимаю, к Богу нужно пытаться обращаться со священным отношением.
Marina 22 пишет:
цитата:
Если всё так, как Вы пишите, что Христос - это Божественная Жертва и Прощение, то зачем описание многих событий, которые происходили с Иисусом: например, Ирод, Симеон и Анна, бегство в Египет, обращение воды в вино и пр., и пр.?
Христос - это Божественная Жертва и Прощение, только это еще и Учение о том, как искать Бога и идти к Богу.
И, в частности, насколько я понимаю, посредством образов тех событий Библии, о которых Вы спрашиваете, излагается это Учение.
Marina 22 пишет:
цитата:
Знаете, есть такая остроумная шутка над "Властелином колец" из разряда "как нужно было бы закончить фильм". В конце книги Фродо и Сэма уносят из Мордора орлы. Так вот, в шутке показано, что орлы СРАЗУ ЖЕ, из Шира, приносят Фродо в Мордор, и тот, таким образом, намного быстрее уничтожает кольцо. То есть вместо трёх томов - один рациональный абзац.
Это если цель быстрее закончить, а, на мой взгляд, лучше, когда хорошие книги долго не заканчиваются. А "Властелин колец" Толкиена - это, на мой взгляд, хорошая книга. (Что же до образа орлов у Толкиена, то они, насколько я понимаю, образ предельной надежды, потому что появляются тогда, когда герои уже сделали все, что могли.)
И, на мой взгляд, Библия – это очень хорошая Книга.
Marina 22 пишет:
цитата:
Так вот, если Богу нужно было принести Жертву, то почему это сопровождается настолько сложным и цветастым книжным сюжетом, что последователи из-за количества историй забывают о самом главном значении (и начинают верить и поклоняться Анне, Марии, Иоанну и пр.)? Ведь жертва - ритуал довольно лаконичный и чёткий. Хотя, конечно же, содержит в себе Божественное значение. Но лаконичный, техничный и чёткий. Чтобы было чётко понятно, без фантазий, зачем закалывается животное и т.д.
Anyky тут задает вопрос о пути человека после Прощения, и, насколько я понимаю, вот именно для этого и излагается не только Учение о Прощение, но и Учение о пути к Богу.
В Библии же не только Учение о Прощение Бога, в Библии еще много всего нужного для пути веры в Бога.
Возможно, что какие-то места Библии кажутся Вам непонятными или странными, только нужно понимать, что Библия (как и природа) очень глубока. И люди познают Библию и природу где-то на поверхности. И познание Библии, как и познание природы – бесконечно. Просто нужно пользоваться понятным Вам в Библии (как и в природе) на настоящий момент.
Думаю, ясно, что Библия – это необычная и аномальная Книга, например, там повествуется о вещах, которых не могло быть во времена написания Библии.
Например, монотеизм – вера в единого Бога у древних иудеев, если посмотреть на это с точки зрения развития культуры, то веры в единого Бога у иудеев не могло быть, потому что для такой веры нужен определенный уровень культурной способности к обобщению, которой не знают древние культуры.
Известен всего один случай попытки установления единобожия в то время – у египетского фараона Эхнатона (мужа Нефертити), который, разумеется, не имел никакого успеха, после Эхнатона эта его попытка единобожия была уничтожена. К тому же, у Эхнатона единобожие не имело того уровня обобщения, которое оно имело у древних иудеев. И, кроме того, египетская культура – это была одна из высочайших культур для своего времени, чего нельзя сказать о культуре древних иудеев. То есть в Библии древние иудеи демонстрируют взгляды, которых не могло быть в их культуре, и которых не могло быть (и не было) даже в более высоких культурах того времени.
Монотеизм у древних иудеев – это просто очевиднейшая культурная аномалия, то, что Моисей пишет о вере в единого Бога, это тоже самое, как если бы Моисей писал о компьютерах (притом, если бы в Библии писалось о компьютерах, это было более естественно, с точки зрения культуры, чем то, что там написано о вере в единого Бога и других вещах.).
Чтобы установить монотеизм у древних иудеев, Какая-то нечеловеческая Сила должна была ломать мировоззрение целого народа. Например, Моисей только на гору поднялся, как иудеи уже тельца сделали. И это нормально для мировоззрения их культуры. А вот почему у древних иудеев установился монотеизм – для этого установления ни у кого из людей явно сил не было.
И Учение Христа и апостолов в Новом Завете – это очевиднейшая культурная аномалия, там такой уровень, которого даже близко не было (и не могло быть) в окружающих культурах того времени.
Например, для сравнения, взять учения, так называемых, «отцов церкви» - происхождение учений и взглядов «отцов церкви» совершенно понятно с культурологической точки зрения - это просто попытки понимания христианства через неоплатонизм. То есть их взгляды естественно вписываются в окружавшую их культурную среду, а вот про Библию этого сказать нельзя. То есть Библия – это очень необычное явление. При этом в Библии содержится много очень значимых для человека учений.
Это я к тому, что Библия – это такая Книга, в которой много непонятного, и которая явно заслуживает ее изучения.
А для любого изучения требуется вера в изучаемый предмет, так как иначе просто нет смысла его изучать.
Это я к тому, почему имеет смысл исходить из веры к тому, о чем написано в Библии, даже если многое в Библии непонятно для нас в настоящий момент. Ведь мы же верим природе, хотя она для нас во многом непонятна.
Отправлено: 29.05.16 19:16. Заголовок: Антиквар, мир Вам! ..
Антиквар, мир Вам!
Я снова прочла Ваши ответы, спасибо Вам за них! Сначала о главном:
Антиквар пишет:
цитата:
Если, исходя из принципа надежды, имеет смысл верить в Бога, то, исходя из того же принципа, имеет смысл верить в доброго единого Бога. И, если мы хотим установить отношения с добрым Богом, то мы должны делать доброе. А мы знаем про себя, что, мягко говоря, мы доброе не всегда делаем, значит, нам нужно Прощение Бога. Что такое прощение? Это жертва.
- Вы пишите: "Имеет смысл верить в доброго единого Бога". - Согласна с этим.
- Вы пишите: "И, если мы хотим установить отношения с добрым Богом, то мы должны делать доброе" - Ну, мне кажется, что отношения с добрым Богом возможны и не для совершенного человека. И даже для злого, Он же всемогущ. И к тому же добр, то есть, видимо, прощает злое, если при этом человек искренне хочет к нему прийти, но совершает злое как временное отступление/помрачение, а потом снова возвращается на путь к Богу.
- Вы пишите: "А мы знаем про себя, что, мягко говоря, мы доброе не всегда делаем, значит, нам нужно Прощение Бога. Что такое прощение? Это жертва." - Почему же прощение Бога - обязательно жертва для Него? Ну, а если Он просто, "закроет глаза" на мои какие-то недобрые поступки при условии, как я уже сказала, что я очень хочу прийти к Нему. Всё кажется логичным: если я хочу спастись, то есть прийти к Богу - я иду к Нему, совершаю поступки по любви, сообразно идее доброго Бога. Если же делаю что-то злое - то уже иду в сторону от Бога. Но если опять каюсь и "берусь за ум", возвращаюсь на путь добрых поступков, то опять иду к Спасению и к Нему. Откуда при этом возникает идея Прощения Бога как Жертвы Бога? В экзистенции (если я правильно поняла это слово как существование человека) вроде бы нет этой мифологемы. Как нет и в других религиях. А вот в Библии она есть. Оттуда Вы её и берёте и "вставляете в экзистенцию", да?
Теперь о менее главном, но это очень интересно: 1)
цитата:
Дело в том, что миф – это основа нашего познания и понимания (в том числе, познания и понимания науки), так что если про миф говорить бесполезно, то, например, бесполезно и занятие наукой.Ведь миф – это начальная форма метафизики, а как Вы без метафизического содержания вообще что-нибудь говорить будете?
И вот ещё это
цитата:
А с религиозной точки зрения человек и его мышление происходит от богов и мифов.
Антиквар, давайте создадим для этого специальное обсуждение? Мне кажется, что Вы голословны и/или имеете весьма особенное представление о мифе, и/или в рамках этого письма не могли сказать подробнее. Можно отдельно об этом поговорить, в другой ветке?
2) Тоже, я думаю, в отдельную тему.
цитата:
Насколько я понимаю, никакие боги и никакие мифы не умирают, они запредельны (трансцендентны).
Почему Вы так уверены? Я привела метафору и имела в виду просто, что какая-то религия забылась и/или потеряла своих последователей, стала "мёртвой мифологией", а не "живой мифологией".
Под "живой мифологией" или "живой религией" я имею в виду мифологию/религию, которой актуально пользуются какие-то люди, живут ею. Например, "греческая мифология" жива только, в лучшем случае, в реконструкторских движениях. Если о мифологии просто рассказывают учёные и/или популярные книжки/фильмы, а не живут ею, то есть не общаются с её персонажами как с реальными - если этого нет, то мифология, на мой взгляд, мертва.
Ещё Вы пишите о богах как о настоящих сущностях/личностях. Да, но если какие-то из них просто выдуманы? То есть Ваше мнение о богах ("никакие боги и никакие мифы не умирают, они запредельны") слишком уж категорично. Может, и никакие, а может и какие-то. Может и не умирают, а, может, и умирают какие-то, например, выдуманные, если им перестают поклоняться. Можно ведь общаться и с выдуманным богом.
Вот в другом месте что Вы пишите о мифе:
цитата:
Миф о якобы «смерти богов» родился из «сверхчеловеческих» претензий человека
Да, миф. Например, миф о смерти Великого Пана. А, как Вы сами сказали, "никакие мифы не умирают, они запредельны", а не рождаются из «сверхчеловеческих претензий человека". То есть миф о "смерти бога" вполне себе "оттуда", а не выдуман в ХХ-ом столетии.
Хотя, в общем, да, кстати, и другое верно - миф о Боге-Спасителе возникает из «сверхчеловеческих претензий человека". Человек нужно то-то сверх него самого, чтобы спастись. Не было бы "сверхчеловеческих претензий" - сидел бы, ел, какал и умирал.
- Вы пишите: "А мы знаем про себя, что, мягко говоря, мы доброе не всегда делаем, значит, нам нужно Прощение Бога. Что такое прощение? Это жертва." - Почему же прощение Бога - обязательно жертва для Него? Ну, а если Он просто, "закроет глаза" на мои какие-то недобрые поступки при условии, как я уже сказала, что я очень хочу прийти к Нему.
То что Вы называете «закрыть глаза» – это и означает прощение. А прощение – это всегда жертва.
Например, человек должен другому человеку, и если тот, кому должны, простит долг, то он этим жертвует, то есть отказывается от того, что ему должны, то есть жертвует этим.
Marina 22 пишет:
цитата:
Всё кажется логичным: если я хочу спастись, то есть прийти к Богу - я иду к Нему, совершаю поступки по любви, сообразно идее доброго Бога. Если же делаю что-то злое - то уже иду в сторону от Бога. Но если опять каюсь и "берусь за ум", возвращаюсь на путь добрых поступков, то опять иду к Спасению и к Нему. Откуда при этом возникает идея Прощения Бога как Жертвы Бога? В экзистенции (если я правильно поняла это слово как существование человека) вроде бы нет этой мифологемы. Как нет и в других религиях. А вот в Библии она есть. Оттуда Вы её и берёте и "вставляете в экзистенцию", да?
Насколько я понимаю, в экзистенции (существовании) человека есть идея жертвы и прощения, как идея добрых отношений. И потому идея жертвы и прощения есть во всех религиях.
Другое дело, насколько эта идея жертвы и прощения развита в других религиях. И, насколько я понимаю, в Библии идея Жертвы и Прощения развита особенно глубоко и последовательно.
То есть, насколько я понимаю, Библия глубоко открывает идею Жертвы и Прощения, которая есть в жизни (существовании) человека.
Marina 22 пишет:
цитата:
Теперь о менее главном, но это очень интересно: 1) цитата: Дело в том, что миф – это основа нашего познания и понимания (в том числе, познания и понимания науки), так что если про миф говорить бесполезно, то, например, бесполезно и занятие наукой.Ведь миф – это начальная форма метафизики, а как Вы без метафизического содержания вообще что-нибудь говорить будете?
И вот ещё это цитата: А с религиозной точки зрения человек и его мышление происходит от богов и мифов.
Антиквар, давайте создадим для этого специальное обсуждение? Мне кажется, что Вы голословны и/или имеете весьма особенное представление о мифе, и/или в рамках этого письма не могли сказать подробнее. Можно отдельно об этом поговорить, в другой ветке?
Да, конечно, можно поговорить в другой ветке. Заводите интересующую Вас тему, или, если хотите, давайте я заведу.
Моя позиция по мифу проста, поскольку все человеческие представления о мироздании (хоть научные, хоть религиозные) - только верования-предположения, то все они лишь мифы.
То есть научные представления о мироздании не более истинны, чем, например, мифы Древней Греции.
Просто научные мифы сейчас более в ходу, более в моде, чем древнегреческие. Но от этого научные мифы нисколько не более истинны.
А какие из мифов истинны (или более истинны) - то известно не людям, а Богу.
Отправлено: 23.09.16 22:17. Заголовок: Anyky пишет: Так вот..
Anyky пишет:
цитата:
Так вот в протестантском богословии делается акцент на прощении капитана и все на этом. А вот как спастись из гибнущего мира, как спастись от греха, как обрести новую жизнь в Боге - об этом ничего. Хотелось бы продолжения темы.
Насколько я понимаю, человек спасется не сам, а человека спасает Бог.
Поэтому, на мой взгляд, вопрос надо поставить иначе: как научиться жить после прощения, чтобы опять не впадать в грех? - И, думаю, в этом научении в значительной степени играет то, чем человек питает свой разум и сердце. То есть, например, что больше человек читает или слушает, о чем больше думает?
То есть, на мой взгляд, например, религиозно-философские и богословские экзистенциальные размышления обычно уводят от греха ум и сердце человека в направлении к Богу.
Отправлено: 02.10.17 11:52. Заголовок: Как для питания тела..
Как для питания тела необходима пища, так и для души и духа человека необходима духовная пища. И непросто разобраться бывает в этой "диете", так как не всегда названия духовной пищи соответствуют содержанию этой духовной пищи.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме