И у того же Полякова в его книге, которую я немножко посмотрел, на мой взгляд, явная куча проблем с пониманием религии (уж не знаю, не вникал, насколько он сам понимает эти его проблемы).
Книга Полякова - одно из интереснейших произведений 20 века по богословию. Может "немного посмотрел" это недостаточно корректное отношение?
Отправлено: 16.06.14 21:53. Заголовок: Anyky пишет: Книга П..
Anyky пишет:
цитата:
Книга Полякова - одно из интереснейших произведений 20 века по богословию. Может "немного посмотрел" это недостаточно корректное отношение?
Может, конечно, но на меня, когда я смотрел по оглавлению и пару раз заглянул в текст, книга Полякова произвела впечатление «кучи-малы» из символическо-аллегорических толкований.
Поскольку, как известно, в символическо-аллегорических толкованиях обычно любят упражняться люди начинающие богословствовать, но не понимающие еще сложностей богословской проблематики, то меня это не заинтересовало.
Понимаете, на любое символическо-аллегорическое толкование можно легко (если не лень фантазировать) привести сотню равноправных альтернативных символическо-аллегорических толкований. Поэтому, на мой взгляд, сами по себе символическо-аллегорические толкования не интересны, а интересно, что за ними стоит.
Поскольку Вы пишете, что это «одно из интереснейших произведений 20 века по богословию» - я даже пару главок прочитал, про гносеологию и экзегетику, где не обнаружил у автора ни сколь-нибудь серьезной гносеологии, ни серьезной экзегетики.
Так что мне непонятно, почему Вы считаете, что это «одно из интереснейших произведений 20 века по богословию».
Поэтому, может быть, Вы приведете, интереснейшую, на Ваш взгляд, богословскую идею из книги Полякова, или укажите номер и название главы и тему рассуждения в главе, которая, на Ваш взгляд, интересна в богословском или философском отношении?
Отправлено: 16.06.14 22:51. Заголовок: Наша с Вами разница ..
Наша с Вами разница в оценке различных произведений уже давно обсуждалась. Вы во всем ищете отрицательное, как повод для критики, я во всем положительное, как повод "чего бы тут интересного найти". Скорее всего это просто от разницы уровней понимания. У меня тоже есть ситуации, где мне приходится тяжко вздыхать, берясь за голову, когда надо объяснить, почему мне "не нравится" "великий Чинмой". Ну, видно всему свое время.
Даже теряюсь, с чего начать. Ну взять хоть особняком стоящую главу о нумерологии, поскольку её проще обсудить без связи с прочим текстом. Очень интересная интерпретация, дающая альтернативный взгляд на привычные вещи. Скажем, мы привыкли буквально понимать фразу "Где двое и трое во имя Моё, там и Я среди них" как указание на количественное содержание минимума для организации церкви. Поляков не спорит с буквальным пониманием, но дополняет его нумерологическим, в котором можно понять, отчего люди часто собираются и по 2 и по 3 и много более, но Его там явно не очень заметно. А на аллегорическом языке это означает что там где есть (собрана) мудрость (2) и любовь (3) там и Бог пребывает.ъ Потому для присутствия Бога вовсе не достаточно собраться в 2 или 3 человека. И тому подобное. Я с удовольствием погружаюсь в его текст, в его библейский слог, в его иронию над ортодоксами. Я вижу его ошибки, например с паленгенезией, но ошибки эти очень интересны.
Отправлено: 21.06.14 13:16. Заголовок: Anyky пишет: Наша с ..
Anyky пишет:
цитата:
Наша с Вами разница в оценке различных произведений уже давно обсуждалась. Вы во всем ищете отрицательное, как повод для критики, я во всем положительное, как повод "чего бы тут интересного найти".
Что уж Вы меня в свиньи-то, по Крылову, записываете?
«Свинья на барский двор когда-то затесалась; Вокруг конюшен там и кухонь наслонялась; В сору, в навозе извалялась; В помоях по уши досыта накупалась: И из гостей домой Пришла свинья свиньей. "Ну, что ж, Хавронья, там ты видела такого? Свинью спросил пастух.- Ведь идет слух, Что все у богачей лишь бисер да жемчуг А в доме так одно богатее другого?" Хавронья хрюкает: "Ну, право, порют вздор. Я не приметила богатства никакого: Все только лишь навоз да сор; А, кажется, уж, не жалея рыла, Я там изрыла Весь задний двор". ___________
Не дай Бог никого сравненьем мне обидеть! Но как же критика Хавроньей не назвать, Который, что ни станет разбирать, Имеет дар одно худое видеть?» (И.А. Крылов «Свинья»)
Например, в Вашей теме «В мире идиотов», я как раз пытаюсь Вам сказать, что, несмотря на проблемы с логикой, не нужно видеть в изменениях мышления только отрицательное.
Anyky пишет:
цитата:
Даже теряюсь, с чего начать. Ну взять хоть особняком стоящую главу о нумерологии, поскольку её проще обсудить без связи с прочим текстом. Очень интересная интерпретация, дающая альтернативный взгляд на привычные вещи. Скажем, мы привыкли буквально понимать фразу "Где двое и трое во имя Моё, там и Я среди них" как указание на количественное содержание минимума для организации церкви. Поляков не спорит с буквальным пониманием, но дополняет его нумерологическим, в котором можно понять, отчего люди часто собираются и по 2 и по 3 и много более, но Его там явно не очень заметно. А на аллегорическом языке это означает что там где есть (собрана) мудрость (2) и любовь (3) там и Бог пребывает.ъ Потому для присутствия Бога вовсе не достаточно собраться в 2 или 3 человека. И тому подобное.
Сами посмотрите, что Вы мне привели в качестве «интереснейшего богословия».
Неужели Вы не понимаете, что таких нумерологических толкований можно вагон привести? Что в этом интереснейшего в богословском смысле?
Во-первых, Поляков за Бога, решил, где Бог присутствует, а где нет: «но Его там явно не очень заметно». То есть, «интереснейший богослов» Поляков не может себе представить неявного и незаметного для Полякова присутствия Бога.
Во-вторых, «интереснейший богослов» Поляков решает за Бога, где достаточно людей для присутствия Бога, а где недостаточно: «для присутствия Бога вовсе не достаточно собраться в 2 или 3 человека.» Хотя в Библии, прямо в том месте, которое «интереснейший богослов» толкует, написаны слова Христа, где буквально говориться, что достаточно. То есть, «интереснейший богослов» Поляков ставит свое иносказательное толкование выше буквального толкования.
А знаете, что это означает в герменевтике, когда иносказательное толкование ставят выше буквального? – Это означает, что толкуемый текст – это просто лишняя, ненужная вещь, потому что буквальное толкование – это важнейший критерий истинности для всех иносказательных толкований любого текста.
Например, я, толкуя Ваш пост в этой теме, заявлю, что Вы мне пишете тут не про Полякова, а про разведение огурцов. Как будете мне возражать? Сошлетесь на то, что пишете фамилию «Поляков»? - А я на это отвечу, что фамилия «Поляков» это символ огурцов, потому что огурцы растут на поле. И так далее.
Ведь, принцип обязательного приоритета буквального толкования над любой формой иносказательного толкования давно известен в герменевтике, еще Лютер говорил об этом: «По словам Лютера, изложившего этот принцип в 1515 г.: "В Писании никакая аллегория, тропология или анагогия не может быть оправданной, если вначале эта же самая истина не была изложена буквально в другом месте. Иначе Писание может превратиться в объект для шуток".» (Алистер Мак-Грат «Введение в христианское богословие»)
Понимаете, я не имею никакого исходного отрицательного настроя против Полякова, вообще, я от Вас же про него впервые услышал. Только я просто не понимаю, чем он может быть мне интересен в богословском смысле? Попросил Вас привести самое интересное место из его книги – и Вы привели, на мой взгляд, какую-то герменевтическую несуразицу.
Попросил Вас привести самое интересное место из его книги – и Вы привели, на мой взгляд, какую-то герменевтическую несуразицу.
Ваша критика касается не Полякова, а моей его интерпретации. Все слова что Вы критикуете - мои слова, а не Полякова. Это я вывел из его нумерологии такую для себя полезную интерпретацию.
Относительно Вашей критики аллегорического толкования, то я её во-первых знаю, во вторых она мне не интересна, так как утверждает главенство плоти над духом, буквы над смыслом. Разумеется дух должен быть привязан к телу и без тела не может проявится в действии. Ну так и тело без духа - мертво. Оно точно так же не может проявить себя в действии. Диалектика буквального и духовного неразрывна, кто же с этим спорит и что в этом интересного? К чему здесь утверждения о главенстве одного над другим, если они друг без друга не существуют? Ни у Вас, ни у кого-бы то не было не существует методологии духовного понимания (аллегорическго). Мы здесь движемся гадательно. Так что же Вы упрекаете Пролякова за аллегорический подход, если и сами в таком же положении? Малейший отрыв от буквальности есть переход в бездоказательно-гадательную метафизику. Только вот без отрыва от этого буквального, в тексте нет смысла. Смысл, даже малейший - это уже метафизика по отношению к "физике" текста.
Ваша критика касается не Полякова, а моей его интерпретации. Все слова что Вы критикуете - мои слова, а не Полякова. Это я вывел из его нумерологии такую для себя полезную интерпретацию.
Что Вы предложили в качестве «интересного» из книги Полякова, то я и рассматриваю. Сам-то я пока не нахожу аргументов за то, чтобы читать эту книгу.
Anyky пишет:
цитата:
Относительно Вашей критики аллегорического толкования, то я её во-первых знаю, во вторых она мне не интересна, так как утверждает главенство плоти над духом, буквы над смыслом.
На мой взгляд, судя по Вашим словам, во-первых, Вы, может, и знаете, но не понимаете. Во-вторых, никакого главенства «плоти над духом» из этого не следует. Это же не философская герменевтика, а просто герменевтика текста. И, в третьих, если Вы отрицаете герменевтику текста, то выкиньте все книжки, они, право, для Вас тогда лишние. (И я уже в прошлом посте объяснил, почему лишние, на примере моей интерпретации Вашего поста).
Anyky пишет:
цитата:
Разумеется дух должен быть привязан к телу и без тела не может проявится в действии. Ну так и тело без духа - мертво. Оно точно так же не может проявить себя в действии. Диалектика буквального и духовного неразрывна, кто же с этим спорит и что в этом интересного? К чему здесь утверждения о главенстве одного над другим, если они друг без друга не существуют?
Повторяю, я говорю тут не про философию, это не философская, а филологическая герменевтика текста. Так что Вы не о том отвечаете.
Anyky пишет:
цитата:
Ни у Вас, ни у кого-бы то не было не существует методологии духовного понимания (аллегорическго). Мы здесь движемся гадательно. Так что же Вы упрекаете Пролякова за аллегорический подход, если и сами в таком же положении? Малейший отрыв от буквальности есть переход в бездоказательно-гадательную метафизику. Только вот без отрыва от этого буквального, в тексте нет смысла. Смысл, даже малейший - это уже метафизика по отношению к "физике" текста.
Разумеется, все наши выводы, даже малейшие, метафизичны. Однако, методология познания существует, разумеется, познания по вере.
Например, вся наука на ней успешно стоит. Ведь, никто же не доказал, что мир познаваем, а наука исходит из верования в то, что мир познаваем.
Конечно, также можно исходить из верования в то, что мир непознаваем, но, думаю, что следствия из этого верования, и, в частности, для книги Полякова, объяснять не надо, потому что, согласно этому верованию, тогда непознаваемо наличие как самого Полякова, так и его книги.
А, если исходить из верования в познаваемость мира, то отсюда уже следует куча верований-следствий (и даже «не три в одном» как в шампуне, а «много в одном»). И, в частности, среди этого «много», для филологической герменевтики текста, необходимость верования в наличие критерия истины текста, потому что, в противном случае (то есть в противоположном веровании), текст непознаваем, а это противоречит исходному верованию в познаваемость.
Отсюда вопрос: что может фигурировать в качестве такового критерия истинности текста? – И люди, пытаясь ответить на этот вопрос, пришли к тому, что таковым критерием может быть только наибольшее приближение к буквальному толкованию текста. Конечно, буквальное толкование – это тоже толкование, но, если убрать буквальное толкование, то текст тогда вообще просто непознаваем, так как нет критерия связанного с текстом. А это не удовлетворяет требованию исходного верования в познаваемость.
И, поэтому, в филологической герменевтике текста, если аллегорическое (или иное иностазательное) толкование дает какие-либо противоречия буквальному толкованию, то все противоречащее буквальному просто отбрасывают, как не соответствующие главному критерию понимания текста. И без этого филология и любые толкования просто не имеют смысла, так как просто невозможно определить даже предмет толкования.
Anyky пишет:
цитата:
И вообще, странная манера давать отзывы о книгах, которые не читал.
Эта «странная манера» – необходимость нашего информационного времени, она вовсе не произвольна, а основана на определенной методике работы с информацией. Ведь, о книге можно очень много рассказать, не читая ее. Книги же оставляют следы в культуре. Так что, в наше информационное время, надо быть, хоть немножко, книжным следопытом.
В нашем информационном изобилии, о книге должны быть собраны определенные значительные данные, чтобы ее выбрать для чтения.
Так что, обычно, что попало, я стараюсь не читать, и по книге Полякова я не обнаруживаю следов, которые бы вели меня к ее выбору для чтения. Например, то, что Вы привели в качестве «интересного» в книге Полякова, не ведет меня к ее чтению. И по другим следам тоже.
Anyky пишет:
цитата:
Кстати, через басню шапка у Вас сама загорелась, я и не имел ввиду.
Если следовать приведенным Вами толкованиям нумерологии Полякова, где 2 – это мудрость, а 3 – это любовь, то самовозгорание шапки – это что-то вроде чуда сошествия благодатного огня, согласно тому, что 1=1. Ведь, шапка-то загорелась, а не обжигает.
Отправлено: 23.06.14 22:28. Заголовок: дык я ж и ответил чт..
дык я ж и ответил что неблагородно высказывать мнение о том, что не читали.
Дело в том, что те люди, кто читали, начинают искать больше информации о Полякове. Я по себе знаю и по тем редким форумам, где онем упоминают. А вот фундаменталисты напротив, категорически его замалчивают. На фундаменталистских форумах все их авторитеты избегают темы, где упоминается книга Полякова. Православные богословы просто теряют дар речи и ничего кроме какой-то глупой клеветы и ругательств написать не могут.
Отправлено: 23.06.14 22:31. Заголовок: Мне очень нравится г..
Мне очень нравится глава про толкование так называемых "николаитов", упоминаемых в Откровении. Поляков, пожалуй, едиснтвенный, кто взялся это наименование толковать. И причем так смачно "врезал" православным фундаменталистам, что я даже эту главу у себя разместил на сайте. http://partenit-kpo.org/index.php/religare/religion-sprafka/1921--q-q-.html
Отправлено: 28.06.14 19:34. Заголовок: Anyky пишет: дык я ж..
Anyky пишет:
цитата:
дык я ж и ответил что неблагородно высказывать мнение о том, что не читали.
С каких это пор чтение всяких глупостей стало признаком благородства?
Например, Александр Андреич Чацкий в пьесе Грибоедова «Горе от ума» говорит: «Я глупостей не чтец, А пуще образцовых.» (Грибоедов А.С. «Горе от ума»)
Как же он знает, что это глупости, если не чтец их? Как же это Чацкий так «неблагородно» высказывает свое мнение о том, что он не читал?
Anyky пишет:
цитата:
Дело в том, что те люди, кто читали, начинают искать больше информации о Полякове. Я по себе знаю и по тем редким форумам, где онем упоминают. А вот фундаменталисты напротив, категорически его замалчивают. На фундаменталистских форумах все их авторитеты избегают темы, где упоминается книга Полякова. Православные богословы просто теряют дар речи и ничего кроме какой-то глупой клеветы и ругательств написать не могут.
Насколько я понял, книги Полякова представляют из себя просто беспочвенное фантазирование. И мне тоже, например, непонятно (хотя я вовсе не православный фундаменталист), что в беспочвенных фантазиях обсуждать?
Anyky пишет:
цитата:
Мне очень нравится глава про толкование так называемых "николаитов", упоминаемых в Откровении. Поляков, пожалуй, едиснтвенный, кто взялся это наименование толковать. И причем так смачно "врезал" православным фундаменталистам, что я даже эту главу у себя разместил на сайте. http://partenit-kpo.org/index.php/religare/religion-sprafka/1921--q-q-.html
Прочел я на Вашем сайте толкование Полякова про «николаитов»…
И, на мой взгляд, с таким же успехом, следуя методу беспочвенного фантазирования Полякова в этом толковании про николаитов, можно и самого Полякова причислить к николаитам.
И, думаю, что православным фундаменталистам на это ответить, проще простого, потому что, как известно, это весьма известная метода диалога: - Николаиты! - Сам николаит! Конечно, глубина «врезания» друг другу в таком диалоге, прямо таки, будет чрезвычайная.
Повторяю, понимаете, у меня нет никакого предубеждения против книг Полякова, и, если бы Вы привели какую-то интересную аргументацию оттуда, я бы с удовольствием ей воспользовался.
Но, посмотрите, например, кто-то станет критиковать православных за их принадлежность к николаитам на основе того, что дяденька Поляков там что-то иносказательно истолковал. – Так он же просто дает законный повод православным над ним посмеяться, и спросить, что-нибудь вроде того, например, а не является ли лжепророчица Иезавель из книги Откровения (раз Поляков все так хорошо про николаитов знает) женой Полякова, например, по методу, аналогичному методу мормонов о заместительном браке?
В чем Вы нашли тут силу критики против православия? (Тем более, что и без Полякова серьезной аргументированной критики против православия – навалом.)
Может быть, этот Поляков искренно верит в то, что пишет, его текст производит впечатление эмоционально написанного, и возможно он хочет как лучше, но, как сказал бы В. Черномырдин: «хотели как лучше, а получилось, как всегда».
Отправлено: 29.06.14 19:07. Заголовок: Не хотел отвечать. ..
Не хотел отвечать. Но подумав целый день, решил все-таки отмахаться.
Ну что за манера из всех делать врагов?
Я понимаю что Антиквару открыта самая обоснованная богословская система в мире (без шуток). В этом есть, на верное, какой-то странный замысел Создателя что систематическое библейское богословие открыто одному человеку. Прочие излагают его или урывками, или не достаточно обоснованно, или с ошибками, или вообще случайно, аки пииты.
Означает ли это что никто более не имеет права рот открывать и читать на всем белом свете больше нечего? Ведь практически все богословие за 19 веков было или фундаменталистским или аллегорическим. Все в топку? Антиквар пишет:
цитата:
Повторяю, понимаете, у меня нет никакого предубеждения против книг Полякова, и, если бы Вы привели какую-то интересную аргументацию оттуда, я бы с удовольствием ей воспользовался.
Так дело в том что у нас с Вами интересы, может быть разные. Мне на кофейной гуще погадать что Вам покажется интересным?
То что у Полякова нет философского обоснования его толкований - я прекрасно понимаю, а Вы прекрасно понимаете что я это понимаю. Просто потому что их ни у кого нет. Более того, он и сам это понимает и пишет где-то в первых главах.
Но при этом Вы как то с респектом относитесь к интуиции и чутью, но выборочно отказываете им в праве существования в тех произведениях, кои не пришлись Вам "по нюху".
Но тему то можно было оставить без ответа, сославшись что "недосуг". А Вы сразу - "в топку его", на "ГУЛАГ"!
По мне, так книга Полякова, хотя и не имеет философского обоснования, в его аллегорических изысках (а что существуют более обоснованные аллегорические толкования?) очень интересна и дает альтернативный взгляд на писание, не привычный и чужеродный как фундаменталистам так и буквалистам. И главная его ценность - в необычности взгляда. Как это не странно, именно его альтернативная точка зрения расшатывает фундаменталистские устои и ставит в тупик богословов, подводя их к мысли что если Поляков (с его безосновательностью) является (по их словам с отзывов на православных форумах) ересиархом, то они то ведь ни чем не лучше, а суть такие же ересиархи, не имеющие основания.
Мне вот только странно что Вы с разбегу отправляете все такие "экспериментальные" работы в богословии в лагерь врагов, хотя по мне так они союзники. И ещё, как это так, что один и тот же персонаж в одном месте пишет о том что никакой человек не имеет право претендовать на владение истинной богословия, но здесь посылает других богословов за "неистинность", обнаруженную по отсутствию обоснований, которые он считает единственно правильными. И наконец. По какому такому божественному праву автор устраивает двойные стандарты на форуме. Ведь сам Антиквар имеет ту же слабость - давать аллегорические толкования, например, в объяснении смысла заповедей о "чистой-нечистой" пище, о тайне причащения и т.п. Как Вы обоснуете свое аллегорическое толкование жвачки, которую жуют чистые животные как образ обдумывания своего пути человеком? Это же чистая аллегория. Ведь здесь пища - символ познания, символ некоего учения, которое может быть чистым и нечистым. А как ВЫ обосновали эту аллегорию?
Вот. Я просто чувствовал какую-то неправду в Вашем отношении к П., вот постарался осознать свои чувства.
Отправлено: 16.12.18 13:41. Заголовок: Антиквар пишет: С к..
Антиквар пишет:
цитата:
С каких это пор чтение всяких глупостей стало признаком благородства?
Какая бестактность. Где я это писал? Я определенно высказался о том, что давать отзывы о книге, не читая - признак дурного тона. Однако вернемся к аллегорическим толкованиям. Цитирую вас:
цитата:
При этом я нисколько не против аллегорических и символических толкований Библии, просто статус (уровень) аллегорических и символических толкований – ниже статуса (уровня) буквального толкования по отношению к Библии ( в том смысле, что буквальное толкование ближе к тексту Библии)
То есть, разумеется, аллегорические, символические и вообще иносказательные толкования нужны, более того, думаю, что даже просто необходимы, но только на своем месте по отношению к тексту.
Скажите, а почему, давая отзыв о Полякове, Вы сосредоточились на ответе о статусе толкований, а не об их содержании? Я ведь Вас не спрашивал о статусе, я и сам это понимаю. Я просто неоднократно возвращаюсь к причине неприятности этого разговора, и вот начинаю её понимать, как мне кажется. Вы имеете обыкновение, на мой взгляд, отвечать невпопад, нарушая закон тождества. Оттого я часто остаюсь совершенно неудовлетворенным ответом и с впечатлением "провели за нос". Но сформулировать причину этого не мог. А теперь кажется разобрался. И это часто повторяется. Книга Полякова посвящена содержательной части аллегорических толкований. Статус их он не может определить, как не может его определить никто, ввиду того, что на это нет методологии. То есть, негоже укорять Поляков в отсутствии того, чего и у вас самих нет. Из того что у аллегорических толкований низший статус, по отношению к буквальному содержанию текста, никак не следует их негодность или недостойность изучения, рассмотрения, принятия к сведению, использования в духовной жизни. Именно поэтому называть книгу Полякова "чушью" и "глупостью", некорректно. Ведь того же статуса заслуживают и ваши собственные символические толкования
Отправлено: 16.12.18 13:52. Заголовок: Вот, например, цитир..
Вот, например, цитирую из обсуждения в ветке Полякова ответа на вашу цитату: "Стандартное" символическое толкование предполагает, что значение слова можно определять локально, для данной фразы. При таком понимании, действительно, возможен миллион толкований любого изречения, но невозможно определить какое толкование верное, а какие ошибочные. Правильный подход на примере слова "огонь". Ищем в Библии все (!) упоминания огня, сюда же включаем родственные слова - "гореть", "сожжение" и т. п. Правильное толкование раскрывает смысл всех (!), найденных нами изречений"
В данном случае сразу видны гносеологические ошибки в плане статуса - в понятиях "правильного " толкования. Но эти ошибки, возразив им, можно опустить, и перейти к обсуждению методологии толкования, которую можно перефразировать вашими словами: "Герменевтически верным будет такое толкование, которые не противоречит другим цитатам из того же источника".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме