Отправлено: 05.08.13 15:31. Заголовок: Следует ли верить в троицу?
В мире более двух миллиардов людей считают себя христианинами. Большинство посещают церкви, где их учат учении о Троице. Но как учение о Троице стало официальной религиозной доктриной? Основывается ли оно на Библии?
Написание Библии было завершено в первом веке н.э. Учения же, которые лягли в основу догмата о Троице впервые получили официальную формулировку лишь в 325году н.э., это произошло на сборе, проходившем в городе Никея. Когда Константин стал единовластным правителем Римской империи, среди исповедавших христианство было немало разделений относительно природы Бога и Христа. Константин хотел поставить точку в этом вопросе, но им двигало не желание узнать правду, он просто не хотел, чтобы его империю ослабляли религиозные смуты. Он созвал в Никею религиозных руководителей и предложил собравшемся принять расплывчатую формулировку, гласившую, что Христос - одна сущность с Отцом. Этот небиблейский филососвский термин лёг в основу догмата о Троице. Что говорит об этом Библия? Иисус сказал, что истинным поклонники будут поклоняться Отцу в истине( Иоанна 4:23). Библия не учит тому, что Бог един в трёх лицах.Прежде всего, Слово "Троица" ни разу не встречается в Библии. Кроме того, Иисус никогда не утверждал ,что равен Богу. Напротив, он поклонялся Богу(Луки 22:41-44). И наконец, рассмотрим, как Христос относился к своим последователям. Даже после того как Иисус был воскрешен к жизни в духовной сфере, он сказал о своих учениках: "Мои братья"(Матфея 28:10). Были ли они братьями Всемогущего Бога?Конечно, нет. Но благодаря своей вере в Христа, - не имеющего себе равных Сына Бога, - они тоже стали сыновьями Небесного Отца Несколько цитат из Библии, которые доказывают, что Бог не триедин:
Иисус говорил: "Отец Мой более Меня "(Иоанна 14:28) (Иисус подтверждал. что он не равен Отцу)
"Восхожу к Отцу моему и Отцу вашему и к Богу моему и Богу вашему (Иоанна 20:17) (также слова Иисуса)
"У нас один Бог, Отец"(1Кор.8:6)
"Благословен Бог и Отец нашего Господа Иисуса Христа"(1Петра 1:3)
Но были случаи, когда Иисус говорил, что "Кто видел меня, видел и Отца", либо же "Я и Бог - одно". но эти слова на самом-то деле легко объяснить не прибегая к догмату о Троице. Исследую Библию можно увидеть, что Бог сотворил людей по своему подобию, они были совершенны, не грешили, не умерали, пока Ева не поддалась на искушение Сатаны. Из-за этого все рождаются уже грешными. Но Иисус был послан Богом на землю, что бы тот исполнил важную миссию - проповедь о Царстве Бога, внесение выкупа посредством его смерти за наши жизни. Иисус по сути никогда не был человек и грех Адама не передался ему, поскольку он был прямым потомком Бога, а не Адама, поэтому он родился совершенным человеком. И он мог в совершенстве подражать Богу. Он ,можно сказать, был "копией" Бога по Его качествам, но не по силе. Иисус был справедливым, любящим, мудрым совершенным человеком. Поэтому, кто видел поступки И качества Иисуса, видел поступки, которые Бог совершил бы на его месте, и качества, которые были у Бога. Что касается "Я и Бог - одно". Иисус был един в мыслях с Отцом. Если человек способен согрешить, то его мысли получается расходятся с мыслями Бога, поскольку грехи не угодны Богу. Но, как мы знаем, Иисус никогда не грешил. Он всегда был в единстве со своим Отцом, не перечил Ему, делал всё так как Он велел ему. Поэтому, они были едины духовно, но не буквально.
Отправлено: 27.12.13 22:30. Заголовок: общий язык философии на открытом обсуждении
Разумеется, некоторые вещи какой-то человек не готов принять. Как верующий, так и не верующий, и по разным причинам - это и Вас тоже касается, между прочим.
Способность к пониманию чего-либо, искусства в том числе, во-многом определяется мировоззрением человека. Можно сознательно пытаться изменить восприятие через философское осмысление своего и иных мировоззрений.
Религиозная философия раскрывает восприятие - «Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия». Иная философия (лучше сказать "псевдофилософия") формирует замкнутый тип мировоззрения - разумеется, это сильно подавляет способность к пониманию.
Как же Вы предлагаете заранее, и за кого-то иного, судить - кто что готов или не готов принять?
Пусть каждый сам за себя и решает. Для чего же ещё "открытое обсуждение на свободном форуме"?
Отправлено: 28.12.13 00:35. Заголовок: ученик пишет: это и..
ученик пишет:
цитата:
это и Вас тоже касается, между прочим.
Это Вы про что? Если бы меня это не касалось - не было бы обсуждения со мной - кажется, это ясно.
ученик пишет:
цитата:
Как же Вы предлагаете заранее, и за кого-то иного, судить - кто что готов или не готов принять?
Вовсе не предлагаю. Говорю, что "подлинное искусстве" или "одухотворенный символ" звучит красиво, в реалиях же очень субъективно. Для кого-то символ, для кого-то нет. Если хотите, чтобы Вас (или не Вас) точно поняли, если изображаете символ - так и говорите: это символ.
Отправлено: 28.12.13 11:12. Заголовок: предварительно к философии символа
Это я про вот что. О готовности к пониманию идей философии или искусства надо бы заключать не по факту обсуждения, а по характеру или итогам (хотя бы промежуточным итогам) обсуждения. Общее же положение таково, что некоторые вещи какой-то человек не готов принять. Как верующий, так и не верующий, и по разным причинам. Каждый человек уникален, и в принятии или неготовности принять тоже присутствует субъективный момент - этого не отнять.
И в понимании искусства много субъективного, раз каждый человек уникален. Но если человек наделён глубоким пониманием произведения и рассказывает об этом, другим может быть интересно. Что интересного в том, что все видят одинаково?
Есть легенда про чудесные духи, которые могли пахнуть всегда по-разному - каждый мог слышать в них свой неповторимый аромат. Так и с подлинным произведением искусства. Каждый может узнать заново какой-то неповторимый уголок собственной души. Это немного чудо. Думаю, духовный феномен всегда привносит в жизнь нечто сверхъестественное.
Откровение сообщает человеку глубокую правду о нём самом, прежде всего. А человеку, как я думаю, именно это прежде всего и нужно.
Итак, выходит, что духовный феномен глубоко индивидуален, а вот философия духовного в составе философских оснований может быть принята многими (в любом случае не всеми, по разным причинам) достаточно похоже. Думаю, вообще всё, что касается философских оснований мировоззрения - всё это достаточно общие моменты, которые могут представляться справедливыми [почти] всем людям, кто обращается к философскому осмыслению своего и иных мировоззрений.
Отправлено: 28.12.13 22:03. Заголовок: Спасибо за интересны..
Спасибо за интересный разговор. Мне это тоже близко. Однако на практике, что мне совершенно не понятно, людям чаще всего несвойственно воспринимать какие-то новые мировоззренческие установки по отношению к их существующим. Их бессознательное (как я понимаю) жестко противостоит всему чуждому. По-этому мною и задан был вопрос Антиквару: нашел ли он способ донести что-либо до фундаменталиста. Это к Вам не относилось. Вот пример: я работаю в стационаре, консультирую глубоко больных людей в твердой памяти и здравом уме. Предлагаю оторваться от молитвословов и кроссвордов и напрямую обращаться к Богу и читать Его слово. Казалось бы жизнь уже загнала в тупик. Слышат, уверяю Вас, единицы. Сегодня был Рождественский вечер (не служба и проводился без участия пастырей) в церкви. Не в осуждение, а в констатацию факта. Уровень - ниже плинтуса. А ведь организаторы - верующие, я так полагаю, люди. Так или иначе они вынуждены осмыслять свое мировоззрение, делать выбор. Откуда такое восприятие жизни? Про искусство здесь говорить не приходится. ученик пишет:
цитата:
Итак, выходит, что духовный феномен глубоко индивидуален, а вот философия духовного в составе философских оснований может быть принята многими (в любом случае не всеми, по разным причинам) достаточно похоже.
Так что с этим Вашим утверждением я на сегодняшний день не могу согласиться.
Опыт нашего общения с церковной общественностью показывает только то, что практически нет (или очень мало) людей, склонных к философскому осмыслению мировоззрения. Может быть и не всем это надо. Но моё утверждение (цитированное Вами) относилось, естественно, не ко всем без разбора, а только к тем, для кого философия мировоззрения и веры представляет не праздный интерес.
Видите ли, по-моему, чтобы жить с верой в Бога, совсем не обязательно заниматься философским осмыслением мировоззрения и веры. Духовность тоже может находить разные выражения, не обязательно только в виде страсти к искусству.
В теме «Свобода и Предопределение» шура пишет (ссылка на пост):
цитата:
И ко всем людям, независимо от их дарований, пришел Христос. И мы общаемся со всеми, в частности, и в церкви, т.к. там встречаются искренние по отношению к Богу и ответственные перед Ним люди, которые, как и я, пытаются разобраться в этих сложных жизненных вопросах. Христос сказал: "славлю тебя, Отче, господа неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных, и открыл то младенцам..." (Мф.11;25). И не все они имеют такой филосовский склад ума. Не у всех достаточно литературы и времени, опять же и способностей, чтобы разобраться во многих богословских вопросах. Но, я думаю, Вы согласитесь, что Господь открывается в своем творении, в явлениях и ситуациях. Которые, как вопросы приходится решать. "...самые дела сии, Мною творимые, свидетельствуют о Мне..." И Давид ел хлебы предложения из святилища, когда был голоден, и тоже решал этот вопрос. И наши поступки свидетельствуют о нас, а мы решаем вопросы "согласно вере, в меру разумения и сил". Мне повезло - я общаюсь с Вами, мне что-то проясняется. Большое Вам спасибо. Уверяю Вас, что люди, не имеющие такой возможности, с живым интересом вопрошают меня. И мне приходится им отвечать, что я знаю. Например, в поселке, где у нас дача, есть церковь. Там служат 3 женщины со своими детьми. Без пастора (он приезжающий). У них живая вера и множество вопросов (правда много и ответов). Они даже кого-то отлучили от церкви. К счастью, пока не меня. Хотя их пастор не мог понять, к какой конфессии я-то отношусь. Но Вам "житейскими вопросами" заниматься неинтересно - это Ваш выбор. Что касается людей "с философским складом ума", то никакой изоляции не возникает у тех, кто не считает себя самым умным и во всем правым - им Господь обязательно отвечает, если они хотят слышать. Кстати, ситуация идентичная с людьми, у которых бытовое мышление.
Ваше сообщение прошлогодней давности свидетельствует о том, что живой интерес к религиозной вере среди людей сохраняется. Даже несмотря на все старания манипулировать их сознанием вроде той методики "манера вместо аргументов".
Видите ли, по-моему, чтобы жить с верой в Бога, совсем не обязательно заниматься философским осмыслением мировоззрения и веры.
ученик пишет:
цитата:
Итак, выходит, что духовный феномен глубоко индивидуален, а вот философия духовного в составе философских оснований может быть принята многими (в любом случае не всеми, по разным причинам) достаточно похоже.
У Вас противоречие. То ли обязательно заниматься философским осмыслением то ли не обязательно.
На мой взгляд-обязательно. И приходится этим заниматься всем, кто приходит к Богу. Он призывает найти Себя. Как иначе Его можно искать? Может возможно еще и Библию не читать? А если читать - то осмысливать. Осмысливать на пустом месте вряд ли получится, придется сравнивать и искать. Это на мой взгляд и есть философия. М.б. Вы под философией что-то другое подразумеваете?
шура пишет:
цитата:
Уверяю Вас, что люди, не имеющие такой возможности, с живым интересом вопрошают меня. И мне приходится им отвечать, что я знаю.
А вот как разговаривать с людьми, имеющим бытовое мышление - для меня вопрос.
Прочитайте, пожалуйста, внимательнее - что написано выше. Я Вам пояснил, что моё утверждение (цитированное Вами) относилось не ко всем без разбора, а только к тем, для кого философия мировоззрения и веры представляет не праздный интерес. Вы цитируете меня:
цитата:
Итак, выходит, что духовный феномен глубоко индивидуален, а вот философия духовного в составе философских оснований может быть принята многими (в любом случае не всеми, по разным причинам) достаточно похоже.
Ваша цитата не полна. Я написал следующее:
цитата:
Итак, выходит, что духовный феномен глубоко индивидуален, а вот философия духовного может быть принята многими (в любом случае не всеми, по разным причинам) достаточно похоже. Думаю, вообще всё, что касается философских оснований мировоззрения - всё это достаточно общие моменты, которые могут представляться справедливыми [почти] всем людям, кто обращается к философскому осмыслению своего и иных мировоззрений.
И далее: "видите ли, по-моему, чтобы жить с верой в Бога, совсем не обязательно заниматься философским осмыслением мировоззрения и веры". То есть, по моему наблюдению, не все верующие склонны к философскому осмыслению веры. Как видите, противоречия у меня нет.
Да, это так - я думаю, что философское осмысление предполагает особый склад (склонность) мышления. У разных людей разные склонности и способности. Разные духовные дарования. И к философскому осмыслению мировоззрения склонны не все. Тогда же год назад я пояснил это для Вас, слегка утрированно, так (ссылка на пост):
цитата:
Конечно, не приходится сомневаться в том, что большинство верующих представителей нормальных церковных сообществ - все вполне нормальные адекватные люди. То есть они просто живут, верят, и стараются решать насущные жизненные вопросы согласно вере, в меру разумения и сил.
Но не все, видите ли, такие нормальные. Иногда встречаются отклонения в виде своеобразной душевной организации с философским складом ума. Они не могут, как большинство нормальных, довольствоваться "просто мировоззрением" и "просто верой". Им совершенно необходимы философия мировоззрения и философское осмысление веры. Как правило, представители такой "философской веры" встречают непонимание в нормальном церковном сообществе и не принимаются им.
Такая изоляция часто приводит к тяжёлым формам духовного заблуждения, например - увлечению лживой легкомысленной эзотерикой, или так называемым "восточным мистицизмом" (в виде безграмотных и пошлых компиляций из буддистских текстов). Этим ненормальным (то есть - нам) некуда и не к кому податься со своими духовными запросами.
Одной из целей создания этого форума со специальным разделом "Философия веры", было восполнить, хотя бы в малой степени, этот недостаток обсуждения философских вопросов в христианской среде. Я не стараюсь убедить Вас, что все христиане обязаны стать философами. Просто мы такие. Извините нас.
Ваш последний вопрос для меня не очень понятен. Что такое для Вас это самое "бытовое мышление"? И какой именно разговор Вы планируете и не знаете как построить с людьми, наделёнными, по Вашему мнению, этим т. н. "бытовым мышлением"?
Отправлено: 10.01.14 22:54. Заголовок: Anyky пишет: А вот о..
Anyky пишет:
цитата:
А вот о применимости понятия символа к иконографии - я бы усомнился тоже. В чем тут символизм? Нарисованы мужчина или женщина с ребенком на деревянной дощечке особым образом. В чем глубокий и безмерный символизм этих изображений? В том что художник постарался передать по каноническим правилам свое представление о том, как должен выглядеть "тот самый мужчина" или "та самая женщина" с "тем самым ребенком"? В чем тут "символ?" В чем тут передача мира горнего? (…) Может быть что православные иконы и являются такими указателями? Но так ли это, как проверить? Как предположение - иконы - указатели на то что за пределами мира - на Личность.
Иконография – это, конечно, по-замыслу, в идеале, символизм и указатель.
Символизм тут в том, что художник рисует в образе мужчины или женщины свое мировоззрение и мироощущение.
Ну, и в религиозном символизме образ обозначает, указывает на религиозное мировоззрение и мироощущение.
Например, обратите внимание на фрески Андрея Рублева, ведь, по его фрескам можно заглянуть в мировоззрение и мироощущение его времени.
Только тут, проблема в том, что и символ является интерпретацией художником веры, то есть художественный символ – это форма богословской мысли, интерпретации художника..
Настоящий художественный символ действительно может пробуждать бессознательное зрителя, читателя или слушателя, а вот что именно из бессознательного он пробуждает, это вопрос.
Бессознательное – ведь это такая бездна, такая свалка, где чего только нет. и комлексы, и реклама, и архетипы, и бесы, и ангелы, и т.д.
И, конечно, тут все зависит от уровня таланта и глубины художника. Ведь, далеко не все иконописцы Андреи Рублевы.
Тут вон как-то нынешнего президента Украины Януковича всерьез на иконе изобразили (не в шутку, а всерьез), когда он еще был губернатором Донецка, называется: икона: «Донецкая Пресвятая Богородица», и сей шедевр есть в интернете, вот ссылка, наслаждайтесь:
И как глянешь на сей чудесный образ-символ-указатель, так прямо, как говорит ученик, сразу и чувствуешь себя «причастным миру горнему». ..
Чувствуете себя «причастным к миру горнему»? Просветление наступило?
И такие вот такие указатели бывают…
И главное, понятие «символ» или «указатель» нисколько не отменяет понятия «идол».
Согласно второй заповеди, идол – это символ или указатель, которому начинают как-либо поклоняться или как-либо служить (почитать, кадить, и т.д.)
Например, израильтяне сделали золотого тельца, они же понимали, что это тоже был символ и указатель.
«Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! Увидев сие, Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу. На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные: и сел народ есть и пить, а после встал играть.» (Исх. 32:4-6)
Они же понимали-видели, что телец сделан уже ПОСЛЕ их выхода из земли Египетской, то есть телец – это образ-символ-указатель на Бога, Который вывел их из земли Египетской.
В синодальном переводе в этом месте пишут «бог» с маленькой буквы, как будто бы речь идет о каком-то другом боге. (В древнееврейском нет больших и малых букв, поэтому большие или малые буквы переводчики ставят по своему усмотрению)
Но слова: «который вывел тебя из земли Египетской» - исключают тут какого-то другого бога, с маленькой буквы, ведь, вывел их Бог с большой буквы.
Они изобразили, сделали символ-образ-указатель на Того, Кто вывел их из земли Египетской.
И Аарон тут прямо называет служение тельцу «праздник Господу» (в древнееврейском тексте, тут стоит имя «Иегова».
Так что какой-либо бог с маленькой буквы тут, по контексту, полностью исключен. Так как в тексте речь идет об изображении-указании на Иегову.
И не просто изобразили, а стали почитать этот образ и служить ему:
«На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные: и сел народ есть и пить, а после встал играть.» (Исх. 32: 6)
Ну, и до какого они «горнего мира» так доуказывались, известно далее по тексту Библии:
«И поразил Господь народ за сделанного тельца, которого сделал Аарон.» (Исх. 32:35)
И статуи древнегреческих богов – это тоже символы, и указатели, об этом хорошо специалист по античной религии Ф. Ф. Зелинский пишет.
«Теперь я спрошу: имеем ли мы малейшее право предполагать, что для царя Миноса и его подданных лабрия (двухлезвийный топор) была не символом Зевса-Громовержца, а самостоятельным божеством, и что каменотес, высекавший этот топор, или любой человек, выцарапывавший его очертание на стене, считал себя "делающим бога"?
Очевидно, немой памятник как таковой ничего не может нам сказать о том, как к нему относились. Итак, приходится судить по аналогии более поздних времен, т.е. от "фетишизма" перейти к "идолопоклонству".
И тут дело совершенно ясно, уже начиная с Гомера. Когда Зевс дарует Фетиде исполнение ее просьбы, когда Афина воодушевляет Диомеда, когда Аполлон охраняет Гектора — что это самовольно ли движущиеся небесные боги, или их сделанные человеческой рукой кумиры?
И спрашивать нечего — тем более, что кумиров ахейская эпоха, представляемая Гомером, даже и не знает. Но быть может в следующую эпоху, построившую богам их храмы и поставившую в них их кумиры, произошел такой сдвиг религиозного чувства, и кумиры заняли в сознании верующих место тех, которых они должны были представлять?
Посмотрим. Многотысячная толпа афинян следит в театре за "Орестеей" Эсхила; она видит, как преследуемый Эриниями герой сидит на Акрополе, обнимая своими руками кумир Паллады; вслед за тем к нему спускается сама Паллада, становясь таким образом рядом со своим кумиром. Достаточно ли ясно этим сказано, что кумир — лишь изображение божества, а не само божество?
Но все же ему поклонялись. Да, конечно; но совершенно в таком же смысле, в каком верующие древнехристианских исповеданий "поклоняются" (термин не важен) своим изображениям Христа, Богородицы и святых; и афинянин, воскурявший фимиам перед кумиром своей Паллады, делал это с совершенно таким же чувством, с каким и поныне католик или православный в субботний вечер зажигает лампаду перед образом Пресвятой Девы. И как у нас верующие выделяют "чудотворные" иконы из числа других, приписывая им большую святость, так же, буквально так же, и про кумир Аполлона в Магнесии на Меандре полагали, что он имеет "силу для каждого дела". Аналогия здесь полная…» (Ф.Ф. Зелинский «Древнегреческая религия»)
Искусство - условное обозначение нечто художественного. Подлинное искусство - это что? Почему это нечто, а не то нечто нужно рассматривать как "символическую сущность"? Тогда и другое нечто нужно рассматривать так же. Я думаю, что это возможно, только заранее договорившись, или с оговоркой. "Вот это - символ, имейте в виду, а не мое видение или переживание, которое мне хочется изобразить".
На мой взгляд, подлинное искусство (как творчество (поэт, художник, музыкант), так и его восприятие (читатель, зритель, слушатель)) – сродни откровению, архетипическому…
Хорошо об этом писала Анна Ахматова:
«Словно вся прапамять в сознание Раскалённой лавой текла, Словно я свои же рыдания Из чужих ладоней пила.» (Анна Ахматова «Это рысьи глаза твои, Азия»)
На мой взгляд, по поводу искусства не столько надо договариваться или оговариваться, сколько смотреть, слушать, вообще, воспринимать произведение, самого себя, мироздание…
Тут вон как-то нынешнего президента Украины Януковича всерьез на иконе изобразили (не в шутку, а всерьез), когда он еще был губернатором Донецка, называется: икона: «Донецкая Пресвятая Богородица», и сей шедевр есть в интернете, вот ссылка, наслаждайтесь:
Я к этой иконе лично ездил "на поклон". Хотел удостовериться своими глазами. "Вложить персты", так сказать
Отправлено: 11.01.14 09:44. Заголовок: о почитании иконы в православном богословии
По-моему, участники обсуждения несколько опускают одно важное обстоятельство. Вопрос о допустимости художественного изображения Бога или пророков может быть оставлен на усмотрение художников - пусть изображают, что хотят. Художникам можно всё. Как бы это не раздражало некоторых фанатиков.
А вот вопрос о почитании иконы следует обсуждать в рамках правомерности трактовки христианского вероучения в редакции православного богословия. Ведь культ иконопочитания - это раздел православного богословия. Как известно, далеко не каждое произведение религиозной живописи почитается в православии как икона.
Если нужно объяснить, что иконопочитание в православии есть отклонение от веры к идолопоклонству (с чем я, естественно, согласен), то нужно анализировать изъяны православного богословия, а не правомерность или "оскорбительность" художественных изображений.
...
В своих сообщениях выше в этой теме я старался привести краткое изложение моего понимания художественного символа в религиозной философии. Видимо, это вышло за рамки объявленной темы, но уж как получилось - извините.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме