Сообщение: 18
Зарегистрирован: 24.08.11
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
0
Отправлено: 29.09.11 12:30. Заголовок: Икона
Неверное отношение протестантов к иконопочитанию, с точки зрения православной традиции, основано на неверном понимании ими Божией заповеди, изложенной в книгах Ветхого Завета.
Так в Исх 20: 3-5 сказано: «Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. Не делай себе кумира (идола) и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им».
В книге Второзакония даётся пояснение:
«Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом» (Втор 4: 15-19).
Повторю уже написанное мною в другой теме:
В чём Вы, исходя из этих слов Писания, видите нарушение их иконопочитанием? Православие отвергает других богов, отвергает идолов, и изображает Христа потому, что Он, будучи Богом, воплотился и стал видим для людей, принял на себя образ человека, говоря словами Апостола Павла. Поклонение воздаётся Тому, Кто изображён на иконе, а не самому изображению. Заповедь Божия запрещает только создание идолов и языческих изображений, ведь в самом Храме изображения были: «И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов» (3 Цар 6: 29).
Особенно из Втор 4: 15-19 видно, что изображение Бога нельзя делать, поскольку евреи в то время не видели Бога, а только слышали Его голос. Из этого места видно, что запрещается делать какие-либо изображения, чтобы люди не прельстились и не стали поклоняться им как Самому Богу. В этой связи привожу слова ороса Седьмого Вселенского собора (не полностью), в котором как-раз сказано, что почитательное поклонение иконам, не равно служению, подобающему только одному Богу:
«И кратко сказать, мы храним ненововводно все церковные предания, установленные для нас письменно или без писания. Одно из них есть изображение иконной живописью, как согласное с рассказом о евангельской проповеди, служащее нам удостоверением подлинного, а не призрачного воплощения Бога Слова; ибо вещи, которые указывают взаимно друг на друга, без сомнения, уясняют друг друга. Поэтому мы, шествуя как бы царским путем и следуя богоглаголивому учению свв. Отцов и преданию кафолической Церкви и Духу Святому, в ней живущему, со всяким тщанием и осмотрительностью определяем: подобно изображению Честного и Животворящего Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и светлые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества, иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, непорочной Владычицы нашей Святой Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей. Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобзанием и почитательным поклонением (τιμητικήν προσκύνησιν), не тем, истинным по нашей вере служением (λατρείαν), которое приличествует одному только Божественному естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению Честного и Животворящего Креста и св. Евангелию и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю древними».
Существовали священные изображения и в синагогах первых веков по Рождестве Христовом, которые мало чем отличаются от христианских:
По этой ссылке http://archive.travel.ru/israel/111992.html Вы можете прочитать описание древних синагог, при этом обратив внимание на следующие из них, в которых были изображения: Синагога поселения Кфар Нахум 1-го в., Синагога поселения Хаммат-Тверия 1-го в.
Отправлено: 09.11.11 17:41. Заголовок: Антиквар пишет: И я..
Антиквар пишет:
цитата:
И я лишь сказал о том, что служение Богу (или богам) не требует дополнительного обоснования, как того требует служение Богу (или богам) через изображения.
Откуда взялось предположение о сомнительности служения богам через изображения? Из исторического опыта известно что сомнительным было как раз обратное. Сотворение идолов было весьма несомненным для язычников. Мне так кажется. Хотя бы в силу тотальности этой повадки. P.S. я не спорю с Вами, мы, кажется на одной стороне. Просто хотелось бы чтобы аргументы были безупречными.
Отправлено: 10.11.11 00:09. Заголовок: ученик пишет: Всё не..
ученик пишет:
цитата:
Всё несомненное было когда-то сомнительным. Как же сомнительное переходит в разряд несомненного? Если такой переход невозможен, тогда всё сомнительно (что само собой разумеется при относительности доступного нам знания). Но если всё сомнительно, и нет ничего несомненного, значит, выбирать не из чего?
Разговор, разумеется, идет в рамках данного. И под "несомненным" тут, конечно, имеется в виду просто "обоснованное" относительно возможностей и положения человека, включая окружающую человека неизвестность.
Это, например, как в разговоре говорят: "совершенно, с Вами согласен", но понятно же, что человеку недоступно ничего совершенное, в том числе, и "совершенное" согласие.
И, разумеется, что выбирать в неизвестности человек может только те или иные верования.
Отправлено: 10.11.11 00:44. Заголовок: Anyky пишет: Откуда ..
Anyky пишет:
цитата:
Откуда взялось предположение о сомнительности служения богам через изображения?
Взялось из того, что изображение Бога (или богов) является отъемлемым (подчеркиваю, именно отъемлемым и необязательным) свойством идеи Бога (или богов), то есть оно требует отдельного обоснования. (В Бога (или богов) можно вполне верить без их изображений, значит изображения - отъемлемое свойство)
То есть идея Бога (или богов) имеет свое обоснование, а изображение Бога (или богов) не следует из обоснования идеи Бога (или богов), и требует своего дополнительного отдельного обоснования.
И поэтому, поскольку изображение Бога (или богов) это вполне отъемлемое свойство, то оно создает множественность в идеи Бога.
Про проблематичность множественности в идеи Бога нужно объяснять?
Вот из этой множественности в идеи Бога и следует сомнительность, тут так же как с многобожием, то есть и с изображениями тут та же проблематичность множественности.
Anyky пишет:
цитата:
Из исторического опыта известно что сомнительным было как раз обратное. Сотворение идолов было весьма несомненным для язычников. Мне так кажется. Хотя бы в силу тотальности этой повадки.
Для естественного богословия безразличен (в смысле обоснования) исторический опыт, как языческий, так и библейский. Этот исторический опыт (как языческий, так и библейский) может фигурировать в естественном богословии только как вопрос.
Например, в историческом религиозном опыте наблюдаются изображения богов, отсюда вопросы для естественного богословия: Какой может быть естественный смысл в этих изображениях? Есть ли таковой естественный смысл вообще, и не является ли он ошибочным, относительно оснований естественного богословия?
Отправлено: 11.11.11 23:10. Заголовок: Метод обоснования веры в неизвестности.
Антиквар пишет:
цитата:
И под "несомненным" тут, конечно, имеется в виду просто "обоснованное" относительно возможностей и положения человека, включая окружающую человека неизвестность.
Просто "обоснованное"? Можете представить теорию Вашего метода обоснования веры «относительно возможностей и положения человека, включая окружающую человека неизвестность»?
Просто "обоснованное"? Можете представить теорию Вашего метода обоснования веры «относительно возможностей и положения человека, включая окружающую человека неизвестность»?
Если только очень кратко:
В основе моего понимания обоснования веры относительно возможностей и положения человека, включая окружающую человека неизвестность, лежат такие слова апостола Павла:
«Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше». (1Кор 13:12,13)
То есть, кратко толкуя данное высказывания, теперь в неизвестности, (то есть в невозможности знать) в пространстве гадания, где фигурирует вера, то есть в мире веры, а не знания, из доверия к данности любви-желания происходит надежда, посредством которой формируются определенные верования.
Отправлено: 13.11.11 09:57. Заголовок: ученик пишет: Это н..
ученик пишет:
цитата:
Это не теория метода обоснования
Уверен что прежде чем выставлять такие глобальные просьбы, обязующие писать целый трактат, вопрошающий должен предоставить на рассмотрение свою мотивацию. Ибо, по его же цитате, не стоит метать бисер перед тем, кто не собирается его оценить. Представление религиозно-философских идей нужно делать только тому, кто ищет спасения, а не тому кто ищет способов предраться к слову. Ведь и Христос не давал никаких развернутых объяснений фарисеям, возможно именно потому что их не интересовало Его учение, а они изыскивали способ "уловить его в слове". В данном случае, я, конечно, перешел "на личности", но к тому слишком много было поводов в предшествующих постах. Полагаю философствование должно быть доброжелательным и с одних оснований. В этом же, уверен, нужно искать ответ на то молчание, которое воцарилось на созданных Вами тмах - не только потому что вопросы не "зацепили" за живое, но и ввиду не всегдашней благожелательности их автора. Посокльку это мое сообщение ещё и оффтопик, думаю его следует удалить после прочтения адресатом.
Итак, подведем итоги существующим аргументам за и против иконоборства, сначала за:
Начнем с самых слабых - с исторических доводов. 1. За иконотворчество его сторонники выставляют довод традиции. Иконопоклонству более тысячи лет. Её подтверждает соборная православная и католическая традиция, авторитет «святых отцов», авторитет церкви
2. Ещё исторический довод – иконопоклонство имеет очень ранние корни – уже в первых веках христианства находятся его сторонники. И оно присутствует много веков в традиции. А церковь непрерывна - следовательно, иконопоклонничество приемлет Бог.
3. Довод традиционализма – «наши то отцы не дураки были».
4. «Святая Русь «стоит» за иконы». Это наши святыни, мы святые.
Богословские доводы:
5. Ветхий завет отменен вместе с его законами и заповедями
6. В ветхом завете тоже делали изображения, поэтому заповедь протестанты не правильно понимают
7. Вторая заповедь бессмысленна, так как в таком случае нужно отменять все изображения вообще.
8. Вторая заповедь запрещает делать изображения других богов, но не Христа.
9. Богоявление означает изобразимость Бога. С этих пор вторая заповедь не нужна.
10. Поклонение иконам не таково как поклонение Богу – это почитательное поклонение.
Доводы от авторитета:
11. Предание «святых отцов» разрешает иконы, значит они разрешены.
12. Лютер не был иконоборцем – значит иконы разрешены.
Наконец доводы естественного богословия (философские)
13. Иконы полезны – они напоминают нам о Боге, создают чувство священного. 14. Иконы – это высокое искусство, это проповедь путем изображения.
Отправлено: 25.11.11 22:35. Заголовок: Немного о том, в ка..
Немного о том, в каком смысле Лютер не был иконоборцем.
Лютер был не против изображений, но был против молитв изображениям.
Лютер, в 3 виттенбергской проповеди ( где у него идет речь об изображениях), так пишет о второй заповеди:
«Das Anbeten ist hie verboten, und nicht das Machen. Bilder mag ich wohl haben oder machen, aber anbeten soll ich sie nicht».
«Молитва (поклонение) здесь запрещено, а не изготовление. Картины могу я иметь или делать, но молится им я не должен».
anbeten - молиться, поклоняться от beten - молиться
Собственно, Лютер в данной проповеди, о которой идет речь, выступал против уничтожения изображений, говоря о том, что грех не в изображениях, а в молитвах изображениях.
И большинство протестантов так считают. Например, среди протестантов много художников, например, Альбрехт Дюрер.
Кому интересно, вот полностью этот фрагмент об иконах (точнее, изображениях - Bildern) из 3 виттенбергской проповеди Лютера в 1522 году, на который любят ссылаться православные:
«Wir müssen auch ein wenig von den Bildern sagen.
Um die Bilder ist es auch so gethan, daß sie unnöthig sind; sondern es ist frei gelassen, sie zu haben oder nicht zu haben. Wiewohl es besser wäre, wir hätten derselbigen Bilder gar keines, um des leidigen vermaledeieten Mißbrauchs und Unglaubens willen. Es hat sich etwan ein großer Streit erhoben über den Bildern, zwischen einem Kaiser und dem Pabst 1). Der Kaiser wollt, es sollt kein Bild sein; der Pabst aber sprach, sie mußten sein; und ist endlich dieser Handel mit großem Blutvergießen zergangen. Sie haben aber alle beide gefehlet, in dem, daß sie ein Müssen aus dem gemacht haben, das Gott hat frei gelassen. Lieber, laß dich nicht mehr dünken, denn die hohe göttliche Majestät. Hätte Gott wollen ein Gebot oder Verbot daraus haben, er hätts wohl können machen. Weil ers denn frei hat gelassen, warum willst du denn so kühn sein und wider Gottes Freiheit ein Gebot oder Verbot machen? Ja, sprachen dieselbigen Bilderstürmer: Stehet doch im 2. Buch Mosi also geschrieben: Du sollst dir kein Bildniß, noch irgend ein Gleichniß machen, weder deß, das oben im Himmel, noch deß, das unten auf Erden, oder deß, das im Wasser unter der Erde ist. 2. Mos. 20, 4. Siehe da, sagen sie, das sind ja klare, helle Wort, dadurch die Bilder verboten werden! Ich weiß es wohl, lieben Freunde, daß dieß ihr Grund ist; aber sie werden uns mit diesem Text nichts anhaben. Denn wenn wir das erste Gebot und die ganze Meinung desselbigen Texts ansehen, so ist das der Verstand und die Meinung Mosis, daß wir sollen allein Einen Gott anbeten, und kein Bild; wie es auch der Text klar gibt, der hernacher balde folget, V. 5: Bete sie nicht an, und diene ihnen nicht. Darum soll man zu denselbigen Bilderstürmern sagen: Das Anbeten ist hie verboten, und nicht das Machen. Bilder mag ich wohl haben oder machen, aber anbeten soll ich sie nicht. Und wenn sie ferner sprechen: Stehet doch hie klar ausgedruckt: Du sollst dir kein Bild machen; so sprich du: Stehet doch auch hie klar: Du sollst sie nicht anbeten. Summa, sie gehen nur damit um, daß sie uns ungewiß und wankend machen über diesem Text. Wer will aber nun in solchem Wanken so kühn sein, zufahren, und die Bilder umreißen und zerbrechen? Ich nicht. Haben doch Noah, Abraham, Jakob und andere Patriarchen dem Herrn Altar gebauet. Item, hat doch Moses eine ehrne Schlange aufgerichtet in der Wüsten, 4. Mos. 21, 9., der selbst verboten hat, kein Bilde zu machen. Ist eine Schlange nicht auch ein Bilde?`Was wollen die Bildstürmer hierzu sagen? Item, waren odch auch zween Cherubin mit Flügeln über dem Gnadenstuhl im Tempel gemacht, eben an dem Ort, da Gott allein wollt gesucht und angebetet werden, 2. Mos. 25, 8-20. Sind das nicht auch Bilder? Wie magst du denn so kühn sein, und frei schließen aus diesem Text, daß man die Bilder stürmen und umreißen solle? Derhalben müssen wir bekennen und schließen, daß wir Bilder machen und haben mögen, aber nicht anbeten. Wo aber Bilder wären, die wir anbeten wollten, dieselben Bilder soll man zerbrechen und abethun; doch nicht mit einem Sturm und Frevel, sondern sollen der Oberkeit solchs zu thun befehlen. Also that der König Hiskias, da er die ehrne Schlange, von Mose aufgericht, zerbrach. Wenn nun die Bilderstürmer so kühn wären, und sagen wollten: Ja, man hat die Bilder auch angebetet, darum sind wir auch verursacht, wie der König Hiskias, die Bilder umzureißen und zu brechen. Denen müßt man also antworten: Bist du der Mann, der uns beschuldigen darf, daß wir die Bilder haben angebetet? Wie kannst du in unser Herz sehen? Wie kannst du wissen, ob wir sie angebetet haben oder nicht? Ueber dieser Antwort müssen sie verstummen. Derhalben ist hie gröblich geirret, und sind allzuweit mit dem Bilderstürmen gefahren. Es gehört eine andere Weise dazu, Bilder umreißen. Man sollt es gepredigt haben, wie daß die Bilder nichts wären, und daß man Gott keinen Dienst dran thäte, wenn man Bilder aufrichtet. Wenn man ihm also gethan hätte, die Bilder würden von sich selbst vergangen und umkommen sein. Also that Paulus zu Athen, wie ihr nächst gehört habt. Er ging in den Tempel, und besahe alle ihr Abgötter und Bilder, aber er fuhr nicht zu und zerbrach sie, oder schlug sie aufs Maul; sondern trat mitten auf den Platz, und strafet die Athener um ihren Aberglauben und um den abgöttischen Dienst; predigt also wider die Abgötterei, aber er riß kein Bild mit Gewalt hinweg. Du aber willst zufahren, und ohne alle Predigt die Altar einreißen, die Bilder abbrechen, und viel Rumors anrichten. Noch nicht! denn damitwirst du die Bilder nicht austilgen; ja, du wirst sie durch diese Weise stärker und stärker aufrichten. Wenn du gleich hie zu Wittenberg die Bilder stürmest, meinest du, sie sind überall in aller Welt umgestürmet? Noch nicht! St. Paul, wie in den Geschichten der Apostel Kap. 28, 11. stehet, fuhr einst in einem Schiff, da waren an einem Panier die Zwillign, Castor und Pollux, zween Abgötter, gemalet. Er ließ sich nichts anfechten, hieß sie nicht abreißen, fragete nichts darnach; sondern fuhr immer fort, ließ sie stehen, wie sie stunden. Aus diesem allen sollt ihr das merken, daß kein äußerlich Ding dem Glauben schaden mag, noch irgend ein Nachtheil zufügen könne; allein darauf muß man Achtung haben, daß das Herz nicht an äußerlichen Dingen hange, noch sich darauf wage. Solchs müssen wir predigen und sagen, und das Wort (wie gehört) wirken lassen. Denn dasselbige muß zuvor die Herzen gefangen nehmen und erleuchten. Wir sind es nicht, die es thun sollen oder können; es gehöret eine andere Kraft und Macht dazu. Darum rühmen sich auch die Apostel in ihren Schriften nur des Diensts, und nicht der Folge. Dabei wollen wirs jetzt lassen bleiben, und Gott um Gnade anrufen». ( Luther, Martin – «Wittenberger Predigten» - 3. Predigt, Wittenberg 1522 )
Полностью всю 3 виттенбергскую проповедь Лютера можно посмотреть здесь:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме