Отправлено: 29.09.11 12:30. Заголовок: Икона

Неверное отношение протестантов к иконопочитанию, с точки зрения православной традиции, основано на неверном понимании ими Божией заповеди, изложенной в книгах Ветхого Завета.

Так в Исх 20: 3-5 сказано: «Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. Не делай себе кумира (идола) и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им».

В книге Второзакония даётся пояснение:

«Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом» (Втор 4: 15-19).

Повторю уже написанное мною в другой теме:

В чём Вы, исходя из этих слов Писания, видите нарушение их иконопочитанием? Православие отвергает других богов, отвергает идолов, и изображает Христа потому, что Он, будучи Богом, воплотился и стал видим для людей, принял на себя образ человека, говоря словами Апостола Павла. Поклонение воздаётся Тому, Кто изображён на иконе, а не самому изображению. Заповедь Божия запрещает только создание идолов и языческих изображений, ведь в самом Храме изображения были: «И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов» (3 Цар 6: 29).

Особенно из Втор 4: 15-19 видно, что изображение Бога нельзя делать, поскольку евреи в то время не видели Бога, а только слышали Его голос. Из этого места видно, что запрещается делать какие-либо изображения, чтобы люди не прельстились и не стали поклоняться им как Самому Богу. В этой связи привожу слова ороса Седьмого Вселенского собора (не полностью), в котором как-раз сказано, что почитательное поклонение иконам, не равно служению, подобающему только одному Богу:

«И кратко сказать, мы храним ненововводно все церковные предания, установленные для нас письменно или без писания. Одно из них есть изображение иконной живописью, как согласное с рассказом о евангельской проповеди, служащее нам удостоверением подлинного, а не призрачного воплощения Бога Слова; ибо вещи, которые указывают взаимно друг на друга, без сомнения, уясняют друг друга.
Поэтому мы, шествуя как бы царским путем и следуя богоглаголивому учению свв. Отцов и преданию кафолической Церкви и Духу Святому, в ней живущему, со всяким тщанием и осмотрительностью определяем: подобно изображению Честного и Животворящего Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и светлые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества, иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, непорочной Владычицы нашей Святой Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей.
Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобзанием и почитательным поклонением (τιμητικήν προσκύνησιν), не тем, истинным по нашей вере служением (λατρείαν), которое приличествует одному только Божественному естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению Честного и Животворящего Креста и св. Евангелию и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю древними».

Существовали священные изображения и в синагогах первых веков по Рождестве Христовом, которые мало чем отличаются от христианских:

По этой ссылке http://archive.travel.ru/israel/111992.html Вы можете прочитать описание древних синагог, при этом обратив внимание на следующие из них, в которых были изображения: Синагога поселения Кфар Нахум 1-го в., Синагога поселения Хаммат-Тверия 1-го в.

А вот фотографии изображений из синагоги в Dura Europos, построенной в 244 году:
Изображение Исхода во главе с Моисеем, где видны даже руки Бога, простертые с неба: http://www.sacred-destinations.com/syria/dura-europos-pictures/synagogue-fresco-exodus-c-becklectic.jpg
Изображение видения пророка Иезекииля и тоже с руками Бога: http://bp0.blogger.com/_Qz8hsh_zCYQ/RyX_q6eqLII/AAAAAAAAAFk/IfA8ZfVZ08k/s1600-h/ezekiel%2527svision.jpg
Таких фотографий ещё много (вот, например: http://images.google.ru/search?ndsp=20&um=1&complete=1&hl=ru&newwindow=1&q=dura+europos&start=0&sa=N&biw=1366&bih=613&tbm=isch).

То есть христиане не ввели нечто новое, а взяли уже бывшее, и довели его до некоторого совершенства.

 Отправлено: 29.09.11 18:21. Заголовок: Андрей З пишет: Пок..

Благодарю что Вы создали отдельную тему.
Вопрос это столь велик и сложен, обсуждают его много веков и даже более тысячелетия. Скажем ли мы что-то новое?
Вряд ли. Кажется стороны просто не и не думают слушать друг друга. Беда в том что православное богословие вынуждено защищать заранее принятое решение - заниматься апологетикой уже имеющегося решения, а вовсе не ищет истину и не стремится угодить Богу, не стремиться понять, что Ему нужно.
Такой метод не является ни философским, ни богословским, ни научным. С подобным подходом любого ученого выкинули бы за порог научного заведения, выкинули бы из философской академии, из богословской школы.
Однако в православии напротив, подбирают таких людей, которых не интересует истина и богоугодность, а интересует подбор аргументов под заранее принятое решение.
Ситуация весьма плачевна.
Прежде чем начать диспут, и чтобы он не был безрезультатным, пустым, бесполезным, согласятся ли участники быть беспристрастными? Согласятся ли они исследовать истину и доискиваться правды не смотря на традицию?
А если бы сам Христос сошел с неба и сказал вам - смотри не делай этих изображений, иначе смертию. умрешь и погубишь всех слушающих тебя, кого бы вы предпочли слушать, Его или церковную традицию?
Проверьте, так ли беспристрастны вы в споре, как должно, сможете ли вы хотябы ради эксперимента, ради проверки защищать противоположную точку зрения?
Если нет, стоит ли начинать эту полемику? Ведь сказано в писании - "неверные весы - мерзость перед Господом", и "кто отклоняет ухо свое от слушания закона, того и молитва - мерзость" /Притчи, по памяти/.
Андрей З пишет:

цитата:

Поклонение воздаётся Тому, Кто изображён на иконе, а не самому изображению

Ну а теперь первое возражение:
А Вы что, все народы за дураков держите? Вы думаете кто-нибудь -когда-нибудь поклонялся именно деревяшке с краской или камню?
Любой язычник Вам скажет что его идолы - это образы его богов.
И через поклонение образу он поклоняется невидимому богу. Все точно так же как у Вас. И о чем же в таком случае первые заповеди десятисловия? За что тогда Моисей в гнев приходил, за что головы рубили и камнями побивали в ВЗ? Там ведь не сказано что мол делай именно такие-вот изображения, и им поклоняйся, запрет там вполне категоричен и безусловен на любые изображения для поклонения. И нигде в писании этот запрет не снимался!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 29.09.11 18:41. Заголовок: «И на всех стенах хр..

«И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов» (3 Цар 6: 29). Вот если бы там было в продолжении сказано "и покланялся им, и обращался к ним, и смотрел на них как на образы невидимого" - тогда да, цитата была бы уместна.

 Отправлено: 29.09.11 18:45. Заголовок: Я уже говорил что те..

Я уже говорил что тема эта очень обширная и раз уж Вы первый начали кидаться ссылками, то и я не поленюсь кинуть таковую - вот масштабное и подробнейшее исследование по иконоборчеству, на мой взгляд убийственное для идолопоклонников. http://svitlo.by.ru/bibloteka/pravosl/pravosl.html#%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B0%D1%80%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8B%20%D0%B2%20%D0%B7%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D1%83%20%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%

 Отправлено: 29.09.11 18:49. Заголовок: Андрей З пишет: А в..

Андрей З пишет:

цитата:

А вот фотографии изображений из синагоги в Dura Europos, построенной в 244 году:

Ничего против художественной проповеди не имею. Даже приветствую.
Но ведь там и намека нет что этому поклонялись, ставили свечки, молились и просили "святой Моисей-заступник... "

 Отправлено: 30.09.11 09:39. Заголовок: Православие учит, чт..

Православие учит, что икона - видимый образ Бога.
Но Писание учит, что видимый образ Бога - Иисус Христос, «Который есть образ Бога невидимого...» (Кол.1:15)

Православие учит, что икона изображает Христа.
В Писании читаем, в чём должно изображать Христа: «Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!» (Гал. 4:19)

Наделение рукотворного изображения (икона) атрибутами Бога - очевидно, есть идолопоклонство. Икона в Православии - это не просто «изображение Бога», это часть культа поклонения, хотя Православие оправдывает иконопочитание только как «позволение на изображение».
Если икона - предмет декоративно-прикладного искусства, то ничего плохого в иконе, видимо, нет.
Но если икону нужно почитать, молиться перед ней, если икона - часть православного культа поклонения, тогда икона - идол.
Иисус учил о новом поклонении Богу в духе и истине. Угодно ли Богу иконопочитание?

 Отправлено: 30.09.11 12:30. Заголовок: Икона

Андрей, Вы пишете:

цитата:

Кажется стороны просто не и не думают слушать друг друга. Беда в том что православное богословие вынуждено защищать заранее принятое решение - заниматься апологетикой уже имеющегося решения, а вовсе не ищет истину и не стремится угодить Богу, не стремиться понять, что Ему нужно. Такой метод не является ни философским, ни богословским, ни научным. С подобным подходом любого ученого выкинули бы за порог научного заведения, выкинули бы из философской академии, из богословской школы.

А что Вы хотите, чтобы Православие придумало что-нибудь новенькое? Православные христиане уже нашли Истину и свидетельствуют о ней. И православное богословие не занимается философией, оно пытается выразить то, что Церковь получила от Христа, от Бога, а не выдумывать какие-либо философские, а тем более, научные концепции.

Далее Вы продолжаете свою хулу на Святую Православную Церковь:

цитата:

Однако в православии напротив, подбирают таких людей, которых не интересует истина и богоугодность, а интересует подбор аргументов под заранее принятое решение. Ситуация весьма плачевна.

Далее Вы пишете:

цитата:

Ну а теперь первое возражение: А Вы что, все народы за дураков держите? Вы думаете кто-нибудь -когда-нибудь поклонялся именно деревяшке с краской или камню? Любой язычник Вам скажет что его идолы - это образы его богов. И через поклонение образу он поклоняется невидимому богу. Все точно так же как у Вас. И о чем же в таком случае первые заповеди десятисловия? За что тогда Моисей в гнев приходил, за что головы рубили и камнями побивали в ВЗ? Там ведь не сказано что мол делай именно такие-вот изображения, и им поклоняйся, запрет там вполне категоричен и безусловен на любые изображения для поклонения. И нигде в писании этот запрет не снимался!!!!!!!!!!

В Библии сказано: «Ибо все боги народов – идолы ( в «Септуагинте» и славянском переводе: демоны, бесы - http://mlbible.com/psalms/96-5.htm), а Господь небеса сотворил» (Пс 95: 5). Как я написал, заповедь Божия запрещает поклонение другим богам, которые есть бесы. Моисей же убивал своих единоплеменников за то, что они Бога изобразили в виде золотого тельца, «поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: «вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!» (Исх 32: 8). Они отождествили Бога с золотым тельцом. Так что не надо рассказывать сказки про язычников и их идолов.

Далее Вы пишите:

цитата:

«И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов» (3 Цар 6: 29). Вот если бы там было в продолжении сказано "и покланялся им, и обращался к ним, и смотрел на них как на образы невидимого" - тогда да, цитата была бы уместна.

Православные христиане, как я уже писал, поклоняются и обращаются в молитве к первообразу изображённому на иконе, а не самому изображению.

Далее Вы дали ссылку на некое исследование по иконоборчеству. Что ж, если Вы найдёте там какие-то аргументы — приводите. У меня для его чтения сейчас времени нет.

Вы пишете:

цитата:

Ничего против художественной проповеди не имею. Даже приветствую. Но ведь там и намека нет что этому поклонялись, ставили свечки, молились и просили "святой Моисей-заступник..."

И православные христиане тоже не поклоняются. И просят друг друга о молитве, в том числе и великих святых, отошедших уже ко Господу.

 Отправлено: 30.09.11 14:12. Заголовок: Андрей З пишет: А ч..

Андрей З пишет:

цитата:

А что Вы хотите, чтобы Православие придумало что-нибудь новенькое? Православные христиане уже нашли Истину и свидетельствуют о ней. И православное богословие не занимается философией, оно пытается выразить то, что Церковь получила от Христа, от Бога, а не выдумывать какие-либо философские, а тем более, научные концепции.

Так оно уже придумало "новенькое". Никакого учения о иконотворчестве в Библии нет, ничего подобного православие от Христа не получало, это ложь. Это как раз и есть "новенькое". И смысл даже слова "протестантизм" - в протесте против этого "новенького".
Я когда то был на лекции Кураева, где он сказал такую фразу "Что у вас, простестантов, есть такого, чего бы не было у нас, православных?"
Вот тот самый случай. Как раз все наоборот - в православии слишком много всего есть, чему Христос не учил.

 Отправлено: 30.09.11 16:09. Заголовок: Икона

ученик, Вы пишете:

цитата:

Православие учит, что икона - видимый образ Бога.

Конкретное место приведите, пожалуйста, из православного источника. На правильной (каноничной) иконе Бог, Христос, Его святые — изображаются символически. Глядя на символ Бога, верующий возводит свой ум и сердце к Богу.

Вы пишете:

цитата:

Но Писание учит, что видимый образ Бога - Иисус Христос, «Который есть образ Бога невидимого...» (Кол.1:15).

Христос — это Бог, Который в своём человечестве явил нам Бога, как сказано у Апостола Павла: «ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно» (Кол 2: 9). После воплощения Бога мы имеем возможность изображать Его, но не портретно, как у католиков, а символически.

Вы пишете:

цитата:

Православие учит, что икона изображает Христа. В Писании читаем, в чём должно изображать Христа: «Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!» (Гал. 4:19)

В детстве, помню, у меня дома был протестантский комикс по Евангелию и книге Деяний. На каком основании протестанты делают такие комиксы? На каком основании они делают мультфильмы на Библейские темы, снимают фильмы, в которых Христа играют какие-то актёры?

Далее Вы пишете:

цитата:

Наделение рукотворного изображения (икона) атрибутами Бога - очевидно, есть идолопоклонство.

Так не наделяйте. А то Вы сначала наделяете, а потом боретесь с этим.

Далее Вы пишете:

цитата:

Икона в Православии - это не просто «изображение Бога», это часть культа поклонения, хотя Православие оправдывает иконопочитание только как «позволение на изображение».

Аргументы православных вовсе не сводятся к «позволению на изображение». В Псалме 5: 8 царь и пророк Давид воспевает: «А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем». Нарушает ли он поклонением святому храму заповедь о том, что нельзя поклоняться идолам?

Вы пишете:

цитата:

Если икона - предмет декоративно-прикладного искусства, то ничего плохого в иконе, видимо, нет. Но если икону нужно почитать, молиться перед ней, если икона - часть православного культа поклонения, тогда икона - идол.

Топтать лист из журнала, на котором изображён Христос допустимо, по-Вашему, или нормальный верующий постарается сжечь такой лист, чтобы его не попирали ногами? Перед изображением Христа, по-Вашему, запрещено молиться?

Вы пишете:

цитата:

Иисус учил о новом поклонении Богу в духе и истине. Угодно ли Богу иконопочитание?

Угодно ли Богу попирание изображений Христа и Его святых?

 Отправлено: 30.09.11 16:32. Заголовок: Икона

Андрей Вы пишете про Православие:

цитата:

Так оно уже придумало "новенькое". Никакого учения о иконотворчестве в Библии нет, ничего подобного православие от Христа не получало, это ложь. Это как раз и есть "новенькое". И смысл даже слова "протестантизм" - в протесте против этого "новенького".

Библия вообще не даёт какого-либо систематического учения, Христос оставил Церкви Святого Духа, Который открывает верующим в том числе и то, что не сказал Христос: «Когда же придет Тот, Дух истины, будет путеводить вас в истине всей» (Ин 16: 13; подстрочный перевод). Истина, которую принёс Христос — это не толстая книга, а Он Сам — Истина и Дух Святой — Истина, а значит Истина не исчерпывается некой книгой. Церковь — это не сборище консерваторов — если что-то не противоречит Истине (и Священное Писание Церкви тут тоже играет большую роль), оно может быть принято соборным разумом Церкви. И Вашу позицию я уже понял — теперь Вам осталось перейти к аргументам, которые я привёл, и что-то на них ответить.

Далее Вы пишете:

цитата:

Я когда то был на лекции Кураева, где он сказал такую фразу "Что у вас, простестантов, есть такого, чего бы не было у нас, православных?" Вот тот самый случай. Как раз все наоборот - в православии слишком много всего есть, чему Христос не учил.

Я не хочу отвечать за отца Андрея, тем более сам не являюсь его особым почитателем, а с какими-то его вещами и не согласен. Откуда Вы знаете, чему учил Христос? В Библии ведь не всё записано, о чём в ней же и сказано.

 Отправлено: 30.09.11 17:07. Заголовок: Андрей З пишет: Топ..

Андрей З пишет:

цитата:

Угодно ли Богу попирание изображений Христа и Его святых?

Думаю, не угодно, потому что «все должно быть благопристойно и чинно».


Андрей З пишет:

цитата:

Топтать лист из журнала, на котором изображён Христос допустимо, по-Вашему

Это по-моему? Я только спросил - угоден ли Богу культ иконопочитания.

 Отправлено: 30.09.11 17:38. Заголовок: Андрей З пишет: туд..

Андрей З пишет:

цитата:

туда Вы знаете, чему учил Христос? В Библии ведь не всё записано, о чём в ней же и сказано.

Переадресовываю этот вопрос Вам.
Причем не надо меня смешить ответом "из предания". Откуда Вы знаете что предание передает то, чему учил Христос? - последует естественный вопрос.

 Отправлено: 30.09.11 17:44. Заголовок: Андрей З пишет: И п..

Андрей З пишет:

цитата:

И православное богословие не занимается философией,

В этом мы все имеем возможность убедиться. Только это вовсе не предмет гордости. Это свидетельство ущербности и фундаментализма.
Эти слова в устах воххабита звучали бы уместнее, чем в устах христианина.

 Отправлено: 30.09.11 18:44. Заголовок: Андрей З пишет: уче..

Андрей З пишет:

цитата:

ученик, Вы пишете: цитата: «Православие учит, что икона - видимый образ Бога.» Конкретное место приведите, пожалуйста, из православного источника.

Завычетом изощрённой казуистики православный культ иконопочитания сводится к этому. Имейте мужество признать это.

 Отправлено: 30.09.11 18:46. Заголовок: Андрей З пишет: И В..

Андрей З пишет:

цитата:

И Вашу позицию я уже понял — теперь Вам осталось перейти к аргументам, которые я привёл, и что-то на них ответить.

А где аргументы то?

 Отправлено: 30.09.11 18:49. Заголовок: Андрей З пишет: Ка..

Андрей З пишет:

цитата:

Как я написал, заповедь Божия запрещает поклонение другим богам, которые есть бесы

Да Вы хоть помните как заповедь-то формулируется? Православие ведь очень не любит её цитировать, а то ведь люди думать начнут и сравнивать.

 Отправлено: 30.09.11 19:14. Заголовок: Андрей З пишет: ..

Андрей З пишет:

цитата:

И православные христиане тоже не поклоняются. И просят друг друга о молитве, в том числе и великих святых, отошедших уже ко Господу.

Да что Вы? А это что?

 Отправлено: 01.10.11 06:49. Заголовок: Икона

ученик, Вы пишете в ответ на мой вопрос: «Угодно ли Богу попирание изображений Христа и Его святых?»:

цитата:

Думаю, не угодно, потому что «все должно быть благопристойно и чинно».

Вот и православные христиане с почтением относятся к изображениям Христа и Его святых, которые, к тому же, по канонам, пишутся специльно-поставленными на это иконописцами (преподобным Андреем Рублёвым, например).

Далее на мою просьбу привести подтверждение Вашим словам, что будто-бы «Православие учит, что икона - видимый образ Бога.», Вы пишете:

цитата:

Завычетом изощрённой казуистики православный культ иконопочитания сводится к этому. Имейте мужество признать это.

А где же Ваше подтверждение? Имейте мужество признать, что его у Вас нет.

 Отправлено: 01.10.11 08:05. Заголовок: Икона

Anyky, Вы переадресовали мне вопрос: «Откуда Вы знаете, чему учил Христос? В Библии ведь не всё записано, о чём в ней же и сказано». Однако, я и не утверждаю, что я или другие православные знают то, чему учил Христос, но не было записано. За исключением нескольких аграф, которые встречаются у отцов Церкви первых веков, остальное, насколько я понимаю, не известно. Но я ведь пишу о другом, о том, Христос оставил Духа Своего Святого, Который, как я привёл место из Евангелия от Иоанна («Когда же придет Тот, Дух истины, будет путеводить вас в истине всей» (Ин 16: 13; подстрочный перевод).), открывает Церкви и то, что не говорил и Сам Христос.

Далее, на мои слова «православное богословие не занимается философией», Вы написали:

цитата:

В этом мы все имеем возможность убедиться. Только это вовсе не предмет гордости. Это свидетельство ущербности и фундаментализма. Эти слова в устах воххабита звучали бы уместнее, чем в устах христианина.

Среди православных были и есть, в том числе, и философы (Хомяков, Киреевский, Леонтьев, Достоевский, Булгаков, Флоренский, Ильин и другие), но философия, в моём понимании, всегда ниже богословия, также как Сверхъестественное Откровение, ниже собственного созерцания человеком окружающей действительности, из которого делаются какие-либо выводы.

Далее, Вы пишете:

цитата:

А где аргументы то?

Аргументы мои — то, на что Вы не ответили. Также прошу Вас посмотреть мои аргументы, написанные ученику, т. к. у меня мало времени для того, чтобы их снова писать. На ближайшие 2 недели я должен буду плотно засесть за написание одного реферата, и времени на форум у меня будет крайне мало.

Далее Вы спрашиваете:
Да Вы хоть помните как заповедь-то формулируется? Православие ведь очень не любит её цитировать, а то ведь люди думать начнут и сравнивать.
Я Вам уже приводил её несколько раз.

Далее Вы прислали несколько фотографий и спрашиваете:

цитата:

Да что Вы? А это что?

Это довольно редкое явление. В своё время эти фотографии, насколько я помню, вызвали много споров среди православных христиан в интернете: допустимо ли это? Лично я не вижу на них ничего страшного. Люди на фотографии проходят под древней святой иконой, таким образом оказывая почтение чудотворному образу. Вспомните, что Ангел Яхве приказал Моисею снять обувь в том месте, где ему было явление Божие: «И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место на котором ты стоишь, есть земля святая» (Исх 3: 5). Вспомните, что даже тень Апостола Петра исцеляла больных (см. Деян 5: 15), и «платки и опоясания с тела» Апостола Павла исцеляли и изгоняли злых духов (Деян 19: 11-12). Так-что нет ничего удивительного, что священное изображение может совершать чудеса, и тогда понятно, то почтение к этой святыне. Вспомните, что израильтянин прикоснувшийся к Ковчегу Завета, чтобы просто поддержать его, был поражен смертью, т. к. к нему могли прикасаться только специально отделённые для этого иудеи.

 Отправлено: 01.10.11 08:09. Заголовок: Андрей З пишет: А г..

Андрей З пишет:

цитата:

А где же Ваше подтверждение?

Например, это:

цитата:

По Иоанну Дамаскину, «иконы суть видимое невидимого и не имеющего фигуры, но телесно изображенного из-за слабости понимания нашего».[7] В силу этой слабости мы и невидимое стремимся мыслить по аналогии с видимым, «ибо видим в сотворенном образы, тускло показывающие нам божественные откровения».[8] Следовательно представляемый познающим субъектом образ не может быть тождественным своему трансцендентному Первообразу «по сущности», но он равен Ему «по ипостаси» и «по имени». И изображается на иконе, исходя из общей теории образа, не «природа» (человеческая или божественная), но Ипостась, что и сохраняет непостигаемость и неизобразимость Первообраза в иконных изображениях.

- немного вперемешку с изощрённой казуистикой.

Неискушённые в казуистических тонкостях православные просто понимают именно так: икона - видимое изображение невидимого Бога.

 Отправлено: 01.10.11 08:23. Заголовок: Андрей З пишет: Вот..

Андрей З пишет:

цитата:

Вот и православные христиане с почтением относятся к изображениям Христа и Его святых ...

Уважаемый Андрей З., не пытайтесь применять казуистику. Как Вы понимаете, здесь обсуждается и с моей стороны критикуется не благопристойное отношение к изображениям, а православный культ иконопочитания, и православное учение об иконе - изображении, наделённом атрибутами божества (в более или менее казуистических формулировках).

 Отправлено: 01.10.11 09:05. Заголовок: Андрей З пишет: в м..

Андрей З пишет:

цитата:

в моём понимании, всегда ниже богословия, также как Сверхъестественное Откровение, ниже собственного созерцания человеком окружающей действительности, из которого делаются какие-либо выводы.

Вот это вот интересное утверждение с которого и надо начинать исследование. Не решив философские вопросы бесполезно обсуждать следствия.
Андрей З пишет:

цитата:

Неверное отношение протестантов к иконопочитанию, с точки зрения православной традиции, основано на неверном понимании ими Божией заповеди, изложенной в книгах Ветхого Завета.

Начало тиемы предполагает что Вы имеете знание, какое отношение является верным, какое нет. Хотелось бы осветить эти критерии. Для этого как раз философия и нужна.

 Отправлено: 01.10.11 15:37. Заголовок: Икона

ученик, итак Вы утверждаете, что «Православие учит, что икона - видимый образ Бога», и привели некую цитату:

«По Иоанну Дамаскину, «иконы суть видимое невидимого и не имеющего фигуры, но телесно изображенного из-за слабости понимания нашего».[7] В силу этой слабости мы и невидимое стремимся мыслить по аналогии с видимым, «ибо видим в сотворенном образы, тускло показывающие нам божественные откровения».[8] Следовательно представляемый познающим субъектом образ не может быть тождественным своему трансцендентному Первообразу «по сущности», но он равен Ему «по ипостаси» и «по имени». И изображается на иконе, исходя из общей теории образа, не «природа» (человеческая или божественная), но Ипостась, что и сохраняет непостигаемость и неизобразимость Первообраза в иконных изображениях».

Но в цитате сказано: «ибо видим в сотворенном образы, тускло показывающие нам божественные откровения», т. е. икона — вовсе не видимый образ Бога, как Вы пишете, а символ, тускло изображающий Христа или Его святых, глядя на который можно возвести ум и сердце к Первообразу.
Также сказано: «Следовательно представляемый познающим субъектом образ не может быть тождественным своему трансцендентному Первообразу «по сущности», но он равен Ему «по ипостаси» и «по имени»». Имя Иисус Христос возводит наш ум ко Христу, и символическое изображение Христа на иконе, возводит ум верующего к Первообразу.

Вы пишете:

цитата:

Неискушённые в казуистических тонкостях православные просто понимают именно так: икона - видимое изображение невидимого Бога.

Я не согласен с Вашими словами — эти слова: «икона - видимое изображение невидимого Бога», не точно отражают Православную веру. Икона — это не Бог, не идол, а именно изображение.

Далее Вы пишете:

цитата:

Уважаемый Андрей З., не пытайтесь применять казуистику. Как Вы понимаете, здесь обсуждается и с моей стороны критикуется не благопристойное отношение к изображениям, а православный культ иконопочитания, и православное учение об иконе - изображении, наделённом атрибутами божества (в более или менее казуистических формулировках).

Я не знаю, что Вы называете казуистикой. Ваши слова, что икона — изображение, наделённое атрибутами божества — есть ересь. Православные христиане так не веруют.

 Отправлено: 01.10.11 15:46. Заголовок: Андрей З пишет: Ваш..

Андрей З пишет:

цитата:

Ваши слова, что икона — изображение, наделённое атрибутами божества — есть ересь.

Ересь - это извращение учения Библии.
Вы представили учение об иконопочитании, основанное на Библии, прежде чем обвинить меня в ереси?
Культ иконопочитания в православии является важным моментом в поклонении Богу. Если я не разделяю православного иконопочитания, то я неправильно поклоняюсь Богу, и я - еретик? Если Вы так считаете, то обоснуйте это учением Библии.

Икона в православии - это не «просто изображение». Икона - это предмет православного культа поклонения Богу. Так и говорите. Откуда взялся этот культ?

 Отправлено: 01.10.11 18:07. Заголовок: Андрей З пишет: но ..

Андрей З пишет:

цитата:

но философия, в моём понимании, всегда ниже богословия, также как Сверхъестественное Откровение, ниже собственного созерцания человеком окружающей действительности, из которого делаются какие-либо выводы.

Вот эту тему следует обсуждать в созданном уже Чеширским котом топике. давайте ка я перенесу туда цитату.
http://glaube.unoforum.ru/?1-8-0-00000000-000-0-0-1317614561

 Отправлено: 04.11.11 13:46. Заголовок: Андрей 3 пишет: Неве..

Андрей 3 пишет:

цитата:

Неверное отношение протестантов к иконопочитанию, с точки зрения православной традиции, основано на неверном понимании ими Божией заповеди, изложенной в книгах Ветхого Завета.

То есть «верное» толкование от «неверного» толкования предполагается отличать по какому-то толкованию этого текста, а не по самому тексту.

А, вообще-то, если исходить из здравого герменевтического подхода, то проблемы в библейском богословии в связи с иконопочитанием – вообще не существует. Иконопочитание в библейском богословии опровергается элементарно.

Вообще, прежде чем вести разговор, надо выяснять на каких основания ведется разговор:

Разговор ведется на основании библейского богословия?
Или разговор ведется на основании естественного богословия?
Или разговор ведется на основаниях догматических богословий?

Если перед началом разговора ответить на эти вопросы, то сразу проясняются перспективы разговора об иконопочитании (да и по другим вопросам).

Библейским богословием иконопочитание опровергается.
Естественным богословием иконопочитание опровергается.
А догматическое богословие должно быть на чем-то основано.

Догматическое богословие у православных и католиков основано на их же догматическом богословии, то есть это просто логическая ошибка «круг в доказательстве».

А у протестантов догматическое богословие основано на библейском богословии.

Поэтому есть какие-либо перспективы разговора между православным догматическим богословием и протестантским догматическим богословием? – Разумеется, нет. Никаких перспектив у такого разговора нет, пока православные не откажутся от своего ошибочного основания в догматическом богословии.

Поясняю сказанное:

То есть в разговоре по вопросу об иконопочитании, нужно обязательно проводить четкую разграничительную линию между библейским богословием (тем, что прямо сказано в Библии),
и различными выводами из Библии (то есть различными предположениями о значении сказанного в Библии, то есть догматическим богословием).

Дело в том, что если заранее не определить данные библейского богословия и путать их с выводами из Библии (догматическим богословием) – то в принципе нельзя, что либо доказать, потому что тогда просто отсутствует (не определена четко) доказательная база.

Напротив, если заранее определить данные библейского богословия и не путать их с выводами-предположениями, то доказательство совершенно просто.

То есть, протестантам в беседе с теми православными, которые пытаются обосновать иконопочитание Библией, надо последовательно (если, конечно, имеется время и желание для миссионерской работы с православными) ограничивать любые их попытки как-либо выйти за пределы библейского богословия, и объяснять неправомерность этих попыток.

И ни в коем случае не поддерживать разговор на уровне догматического богословия (по причине бессмысленности этого) до тех пор, пока не будет подведен итог в определении данных библейского богословия.
Тогда будет четкая доказательная база для занятия догматическим богословием.


Например, в Библии сказано, что были изображения херувимов в Храме.
При этом нигде не сказано, что Моисей и другие были идолопоклонниками.
И нигде не сказано, что священные изображения допустимы, даже такого понятия «священные изображения» - нет.
И нигде прямо не сказано, что Вторая заповедь не означала запрет всех изображений, нигде не сказано про ограничения Второй заповеди.
Это все выводы, а не прямо сказанное в тексте.

В библейском богословии допустим только один вид вопросов: Что прямо сказано в Библии? Где это прямо сказано в Библии?

Во Второй заповеди прямо сказано:

«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах ниже земли.
Не поклоняйся им и не служи им».
(Вт. 6; 8,9 )

И никакого ограничения заповеди – тут не указано.

То есть итог библейского богословия такой – прямо сказанный запрет на изображения с их почитанием есть, а прямо сказанной отмены этого запрета нет ни в Ветхом Завете, ни в Новом Завете.

Или, например, православные еще пытаются обычно разделить заповедь, но в Библии идет речь о 10 заповедях, а не об 11 заповедях.

«И написал Он на скрижалях, как написано было прежде, те десять слов, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания , и отдал их Господь мне».
(Вт. 10; 4 )

Прямо сказано «десять слов», а не «одиннадцать слов».

Для справки:
В древнееврейском языке тут стоит слово «давар», что означает «слово, речение, повеление, заповедь».

Бог заповедовал соблюдать заповеди, а не половинки от заповедей!

Вторая заповедь не состоит из слов: "Не делай себе кумира и никакого изображения"

Вторая заповедь говорит:

«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах ниже земли.
Не поклоняйся им и не служи им».
(Вт. 6; 8,9 )

Таким образом, вторую заповедь НЕЛЬЗЯ нарушить, только делая изображения! Так как, в чем тогда будет нарушение слов «Не поклоняйся им и не служи им»?

Потому что во второй заповеди сказано еще: «Не поклоняйся им и не служи им».

Чтобы нарушить вторую заповедь нужно сделать себе изображение и поклониться им или как-то иначе послужить этим изображениям!
Тогда вторая заповедь будет нарушена. А иначе нет состава преступления, это даже светское право знает!

Так как любой юрист знает, что нет состава преступления (то есть статья закона не нарушена), если не нарушен, хотя бы один из признаков преступления названный в статье законе!

Во второй заповеди названы два признака преступления (нарушения заповеди): «Не делай себе кумира и никакого изображения» и «Не поклоняйся им и не служи им».
И поскольку признаков во второй заповеди два, то для нарушения заповеди должны быть нарушены оба эти признака!

Без нарушения одного из этих признаков, заповедь не может быть нарушенной, так как во второй заповеди названы ДВА признака ее нарушения, а не ОДИН признак!

(Делающий изображения, но не служащий изображениям, только может дать кому-то повод к нарушению заповеди, но это уже другой вопрос)

Православные еще обычно пытаются «играть» понятиями, типа «у нас де не то поклонение», которое запрещается, или у нас не поклонение, а почитание».

Вот цитата из собрного догмата об иконопочитании, который признают католики и православные:
«якоже иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, и непорочныя Владычицы нашея Святыя Богородицы, такожде и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей. Елико бо часто чрез изображение на иконах видимы бывают, потолику взирающии на оныя подвизаемы бывают воспоминати и любити первообразных им, и чествовати их лобызанием и почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, Богопоклонением, еже подобает единому Божескому естеству, но почитанием по тому образу, якоже изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей честь воздается, яковый и у древних благочестный обычай был. Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней».
(«Догмат об иконопочитании трехсот шестидесяти седми святых отец Седьмого вселенского собора, Никейского»)


То есть это: лобызание (целование), почтительное поклонение, каждение фимиама и поставление свечей.

Точно также иудеи кадили медному змею Моисея, и поэтому праведный царь Езекия истребил этого медного змея.

Православное богословие просто разделяет «истинное» поклонение и почитательное поклонение, но какая разница, если запрещено всякое служение и поклонение, хоть «истинное», хоть «не истинное» - ВСЯКОЕ ЗАПРЕЩЕНО.
Во второй заповеди не указаны какие-либо ограничения заповеди, а потому – всякое служение и поклонение запрещены.

И, после подведения этого итога в библейском богословии, можно уже переходить к догматическому богословию.

А в догматическом богословии правомерны и допустимы только те выводы, которые не противоречат прямо сказанному в Библии.
Так как никакой вывод из Библии никогда не тянет против прямо сказанного в Библии.
(Это общефилологический принцип любого здравого толкования любого текста).

Иначе просто текст теряет всякий смысл, если выводами отменять или корректировать прямо сказанное.

Вот и все доказательство. О чем еще тут разговаривать?

Ничего больше не нужно для опровержения иконопочитания на основе библейского богословия. Иконопочитание полностью этим опровергается.

Можно еще рассмотреть иконопочитание с точки зрения естественного богословия, тут тоже иконопочитание опровергается очень просто:

Вот рассуждение естественного богословия (то есть богословия просто по природе, без Библии):

Молитвы прямо Богу правомерны их правомерность никто не оспаривает, а служение Его изображениям – это как и с многобожием, невозможно определить угодно это Богу или нет, то есть может быть неугодно Богу и опасно.

Следовательно, вывод: Когда есть несомненное, зачем нужно сомнительное и опасное? – Сомнительное и опасное отбрасывается, если есть несомненное.

Вот и все доказательство в рамках естественного богословия.

Общий вывод:
Иконопочитание легко опровергается и с точки зрения библейского богословия, и с точки зрения догматического богословия основанного на библейском богословии, и с точки зрения естественного богословия.

А беспредметные, то есть бессмысленные разговоры на непонятных основаниях можно вести сколько угодно.

 Отправлено: 04.11.11 14:09. Заголовок: Антиквар пишет: И п..

Антиквар пишет:

цитата:

И поскольку признаков во второй заповеди два, то для нарушения заповеди должны быть нарушены оба эти признака! Без нарушения одного из этих признаков, заповедь не может быть нарушенной, так как во второй заповеди названы ДВА признака ее нарушения, а не ОДИН признак!

Очень толково. Вот только тут непонятно. Это что значит, что можно поклоняться тому что не сам сделал, или естественным объектам? Например священное дерево, камень или пень? Поскольку только один признак нарушен?

 Отправлено: 04.11.11 21:59. Заголовок: Anyky пишет: Вот тол..

Anyky пишет:

цитата:

Вот только тут непонятно. Это что значит, что можно поклоняться тому что не сам сделал, или естественным объектам? Например священное дерево, камень или пень? Поскольку только один признак нарушен?

Для рассмотрения вопроса, если «не сам сделал», надо посмотреть на то, что означает слово «делать» в древнееврейском оригинале текста:

Дело в том, что древнееврейское значение слов «не делай» - отличается от русского значения этих слов.
Именно поэтому для уточнения значений слов важно обращаться к оригиналу, к древнееврейскому тексту.

Для справки:
В древнееврейском оригинале Ветхого Завета, там, где во второй заповеди стоят слова «не делай», где слово «делай» стоит древнееврейское слово «АСА», которое означает:
«делать в самом широком смысле этого слова и применения:
трогать, мять, строить, устраивать, назначать, ИСПОЛЬЗОВАТЬ, исполнять, созидать, производить, добывать, НАЖИВАТЬ, поступать, случаться, приводить в порядок, произращать, быть травянистым».
(Значения древнееврейского слова «аса» приведены по словарю Стронга, номер слова 6213)

Например, что и подтверждается и другими библейскими текстами, израильтяне тоже сами не делали изображение Бога в виде тельца, изображение Бога в виде тельца делал Аарон, израильтяне только ИСПОЛЬЗОВАЛИ и служили изображению Бога в виде тельца.

То есть, по древнееврейскому словоупотреблению получается, что даже если сам не делал изображение, а, например, купил (нажил), или даже не покупал, а просто ИСПОЛЬЗОВАЛ, то уже "делал".

И сюда же относятся понимание каких-либо естественных объектов, как изображений,
Ведь запрещено использование любых изображений, то есть, в том числе, и использование естественных объектов в качестве изображений.

То есть, если использование изображения сочетается с поклонением или любым другим служением изображению - уже есть состав нарушения заповеди.
А ведь нельзя же поклоняться и служить изображению, но при этом его не использовать, но можно использовать изображение без поклонения и служения.
То есть понятие "использование" шире понятия "служения" и понятия "поклонения".
Например, если кто-то использует изображения для того, чтобы топить ими печь, то нельзя сказать, что он этим служит или поклоняется этим изображениям.
Но, если изображения используются для служения (например, для почитания изображений) и поклонения им, то состав нарушения заповеди - есть.

И, например, хотя и без этого ясно, этот запрет на естественные изображения еще и дополнительно подтверждается:

«Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня…
(Втор 4:15)

«И дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом».
(Втор 4:19)

О деревьях и рощах еще и специально сказано (поскольку поклонение священным рощам было распространено):

«Не сади себе рощи из каких-либо дерев при жертвеннике Господа, Бога твоего, который ты сделаешь себе»
(Втор 16:21)

И вообще Библия осуждает всякое служение «твари вместо Творца»:

«И славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, —
то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь».
(Рим 1:23-25)

 Отправлено: 09.11.11 10:09. Заголовок: Антиквар пишет: Вот..

Антиквар пишет:

цитата:

Вот рассуждение естественного богословия (то есть богословия просто по природе, без Библии): Молитвы прямо Богу правомерны их правомерность никто не оспаривает, а служение Его изображениям – это как и с многобожием, невозможно определить угодно это Богу или нет, то есть может быть неугодно Богу и опасно. Следовательно, вывод: Когда есть несомненное, зачем нужно сомнительное и опасное? – Сомнительное и опасное отбрасывается, если есть несомненное.

Вообще-то это не есть довод естественного богословия. Этот довод основывается на библейском запрете. Иначе откуда мы узнали что "служение Его изображениям... может быть неугодно Богу и опасно"?
Естественным богословием было бы выведение СМЫСЛА чистого поклонения и ВРЕДА опосредованного.

 Отправлено: 09.11.11 16:22. Заголовок: По поводу моих слов:..

По поводу моих слов:
"Вот рассуждение естественного богословия (то есть богословия просто по природе, без Библии):

Молитвы прямо Богу правомерны их правомерность никто не оспаривает, а служение Его изображениям – это как и с многобожием, невозможно определить угодно это Богу или нет, то есть может быть неугодно Богу и опасно.

Следовательно, вывод: Когда есть несомненное, зачем нужно сомнительное и опасное? – Сомнительное и опасное отбрасывается, если есть несомненное".

Anyky пишет:

цитата:

Вообще-то это не есть довод естественного богословия. Этот довод основывается на библейском запрете. Иначе откуда мы узнали что "служение Его изображениям... может быть неугодно Богу и опасно"? Естественным богословием было бы выведение СМЫСЛА чистого поклонения и ВРЕДА опосредованного.

Где Вы в моих словах увидели предположение библейского запрета? Я просто лишь констатировал наличие факта религиозного служения изображениям вообще, даже необязательно в христианской религии.

То есть есть религиозное служение Богу (или богам), и есть религиозное служение Богу (или богам) через изображения, безразлично в какой именно религии.

И я лишь сказал о том, что служение Богу (или богам) не требует дополнительного обоснования, как того требует служение Богу (или богам) через изображения.
Причем указал на то, что это обоснование (в рамках естественного богословия) неразрешимо спорное, поскольку предполагает множественность также, как многобожие.
Отсюда и вывод: зачем спорное, если есть бесспорное?

Причем здесь вообще Библия? Я в данном рассуждении естественного богословия не предполагал учения Библии.

А, если исходить из Библии, то никакого сомнения даже и не предполагается, поскольку есть прямое, недвусмысленное, буквальное и многократное отрицание идолопоклонства.

 Отправлено: 09.11.11 17:34. Заголовок: Антиквар пишет: Сле..

Антиквар пишет:

цитата:

Следовательно, вывод: Когда есть несомненное, зачем нужно сомнительное и опасное? – Сомнительное и опасное отбрасывается, если есть несомненное. Вот и все доказательство в рамках естественного богословия.

Всё несомненное было когда-то сомнительным. Как же сомнительное переходит в разряд несомненного?
Если такой переход невозможен, тогда всё сомнительно (что само собой разумеется при относительности доступного нам знания). Но если всё сомнительно, и нет ничего несомненного, значит, выбирать не из чего?

 Отправлено: 09.11.11 17:41. Заголовок: Антиквар пишет: И я..

Антиквар пишет:

цитата:

И я лишь сказал о том, что служение Богу (или богам) не требует дополнительного обоснования, как того требует служение Богу (или богам) через изображения.

Откуда взялось предположение о сомнительности служения богам через изображения?
Из исторического опыта известно что сомнительным было как раз обратное. Сотворение идолов было весьма несомненным для язычников.
Мне так кажется. Хотя бы в силу тотальности этой повадки.
P.S. я не спорю с Вами, мы, кажется на одной стороне. Просто хотелось бы чтобы аргументы были безупречными.

 Отправлено: 10.11.11 00:09. Заголовок: ученик пишет: Всё не..

ученик пишет:

цитата:

Всё несомненное было когда-то сомнительным. Как же сомнительное переходит в разряд несомненного? Если такой переход невозможен, тогда всё сомнительно (что само собой разумеется при относительности доступного нам знания). Но если всё сомнительно, и нет ничего несомненного, значит, выбирать не из чего?

Разговор, разумеется, идет в рамках данного. И под "несомненным" тут, конечно, имеется в виду просто "обоснованное" относительно возможностей и положения человека, включая окружающую человека неизвестность.

Это, например, как в разговоре говорят: "совершенно, с Вами согласен", но понятно же, что человеку недоступно ничего совершенное, в том числе, и "совершенное" согласие.

И, разумеется, что выбирать в неизвестности человек может только те или иные верования.

 Отправлено: 10.11.11 00:44. Заголовок: Anyky пишет: Откуда ..

Anyky пишет:

цитата:

Откуда взялось предположение о сомнительности служения богам через изображения?

Взялось из того, что изображение Бога (или богов) является отъемлемым (подчеркиваю, именно отъемлемым и необязательным) свойством идеи Бога (или богов), то есть оно требует отдельного обоснования.
(В Бога (или богов) можно вполне верить без их изображений, значит изображения - отъемлемое свойство)

То есть идея Бога (или богов) имеет свое обоснование, а изображение Бога (или богов) не следует из обоснования идеи Бога (или богов), и требует своего дополнительного отдельного обоснования.

И поэтому, поскольку изображение Бога (или богов) это вполне отъемлемое свойство, то оно создает множественность в идеи Бога.

Про проблематичность множественности в идеи Бога нужно объяснять?

Вот из этой множественности в идеи Бога и следует сомнительность, тут так же как с многобожием, то есть и с изображениями тут та же проблематичность множественности.

Anyky пишет:

цитата:

Из исторического опыта известно что сомнительным было как раз обратное. Сотворение идолов было весьма несомненным для язычников. Мне так кажется. Хотя бы в силу тотальности этой повадки.

Для естественного богословия безразличен (в смысле обоснования) исторический опыт, как языческий, так и библейский. Этот исторический опыт (как языческий, так и библейский) может фигурировать в естественном богословии только как вопрос.

Например, в историческом религиозном опыте наблюдаются изображения богов, отсюда вопросы для естественного богословия:
Какой может быть естественный смысл в этих изображениях?
Есть ли таковой естественный смысл вообще, и не является ли он ошибочным, относительно оснований естественного богословия?

 Отправлено: 11.11.11 23:10. Заголовок: Метод обоснования веры в неизвестности.

Антиквар пишет:

цитата:

И под "несомненным" тут, конечно, имеется в виду просто "обоснованное" относительно возможностей и положения человека, включая окружающую человека неизвестность.

Просто "обоснованное"? Можете представить теорию Вашего метода обоснования веры «относительно возможностей и положения человека, включая окружающую человека неизвестность»?

 Отправлено: 12.11.11 12:25. Заголовок: ученик пишет: Просто..

ученик пишет:

цитата:

Просто "обоснованное"? Можете представить теорию Вашего метода обоснования веры «относительно возможностей и положения человека, включая окружающую человека неизвестность»?

Если только очень кратко:

В основе моего понимания обоснования веры относительно возможностей и положения человека, включая окружающую человека неизвестность, лежат такие слова апостола Павла:

«Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше».
(1Кор 13:12,13)

То есть, кратко толкуя данное высказывания, теперь в неизвестности, (то есть в невозможности знать) в пространстве гадания, где фигурирует вера, то есть в мире веры, а не знания, из доверия к данности любви-желания происходит надежда, посредством которой формируются определенные верования.

 Отправлено: 13.11.11 09:16. Заголовок: «... из доверия к данности любви-желания...»

Антиквар пишет:

цитата:

Если только очень кратко: В основе моего понимания обоснования веры ... в пространстве гадания ... из доверия к данности любви-желания ...

Это не теория метода обоснования, это какая-то метафора о действии какого-то чудотворного фактора.
Но спасибо, что кратко.

 Отправлено: 13.11.11 09:57. Заголовок: ученик пишет: Это н..

ученик пишет:

цитата:

Это не теория метода обоснования

Уверен что прежде чем выставлять такие глобальные просьбы, обязующие писать целый трактат, вопрошающий должен предоставить на рассмотрение свою мотивацию. Ибо, по его же цитате, не стоит метать бисер перед тем, кто не собирается его оценить.
Представление религиозно-философских идей нужно делать только тому, кто ищет спасения, а не тому кто ищет способов предраться к слову. Ведь и Христос не давал никаких развернутых объяснений фарисеям, возможно именно потому что их не интересовало Его учение, а они изыскивали способ "уловить его в слове".
В данном случае, я, конечно, перешел "на личности", но к тому слишком много было поводов в предшествующих постах.
Полагаю философствование должно быть доброжелательным и с одних оснований.
В этом же, уверен, нужно искать ответ на то молчание, которое воцарилось на созданных Вами тмах - не только потому что вопросы не "зацепили" за живое, но и ввиду не всегдашней благожелательности их автора.
Посокльку это мое сообщение ещё и оффтопик, думаю его следует удалить после прочтения адресатом.

 Отправлено: 20.11.11 17:28. Заголовок: Итак, подведем итоги..

Итак, подведем итоги существующим аргументам за и против иконоборства, сначала за:

Начнем с самых слабых - с исторических доводов.
1. За иконотворчество его сторонники выставляют довод традиции. Иконопоклонству более тысячи лет. Её подтверждает соборная православная и католическая традиция, авторитет «святых отцов», авторитет церкви

2. Ещё исторический довод – иконопоклонство имеет очень ранние корни – уже в первых веках христианства находятся его сторонники. И оно присутствует много веков в традиции. А церковь непрерывна - следовательно, иконопоклонничество приемлет Бог.

3. Довод традиционализма – «наши то отцы не дураки были».

4. «Святая Русь «стоит» за иконы». Это наши святыни, мы святые.

Богословские доводы:

5. Ветхий завет отменен вместе с его законами и заповедями

6. В ветхом завете тоже делали изображения, поэтому заповедь протестанты не правильно понимают

7. Вторая заповедь бессмысленна, так как в таком случае нужно отменять все изображения вообще.

8. Вторая заповедь запрещает делать изображения других богов, но не Христа.

9. Богоявление означает изобразимость Бога. С этих пор вторая заповедь не нужна.

10. Поклонение иконам не таково как поклонение Богу – это почитательное поклонение.


Доводы от авторитета:

11. Предание «святых отцов» разрешает иконы, значит они разрешены.

12. Лютер не был иконоборцем – значит иконы разрешены.

Наконец доводы естественного богословия (философские)

13. Иконы полезны – они напоминают нам о Боге, создают чувство священного.
14. Иконы – это высокое искусство, это проповедь путем изображения.

 Отправлено: 25.11.11 22:35. Заголовок: Немного о том, в ка..

Немного о том, в каком смысле Лютер не был иконоборцем.

Лютер был не против изображений, но был против молитв изображениям.


Лютер, в 3 виттенбергской проповеди ( где у него идет речь об изображениях), так пишет о второй заповеди:

«Das Anbeten ist hie verboten, und nicht das Machen. Bilder mag ich wohl haben oder machen, aber anbeten soll ich sie nicht».

«Молитва (поклонение) здесь запрещено, а не изготовление. Картины могу я иметь или делать, но молится им я не должен».

anbeten - молиться, поклоняться от beten - молиться

Собственно, Лютер в данной проповеди, о которой идет речь, выступал против уничтожения изображений, говоря о том, что грех не в изображениях, а в молитвах изображениях.

И большинство протестантов так считают. Например, среди протестантов много художников, например, Альбрехт Дюрер.


Кому интересно, вот полностью этот фрагмент об иконах (точнее, изображениях - Bildern) из 3 виттенбергской проповеди Лютера в 1522 году, на который любят ссылаться православные:

«Wir müssen auch ein wenig von den Bildern sagen.

Um die Bilder ist es auch so gethan, daß sie unnöthig sind; sondern es ist frei gelassen, sie zu haben oder nicht zu haben. Wiewohl es besser wäre, wir hätten derselbigen Bilder gar keines, um des leidigen vermaledeieten Mißbrauchs und Unglaubens willen. Es hat sich etwan ein großer Streit erhoben über den Bildern, zwischen einem Kaiser und dem Pabst 1). Der Kaiser wollt, es sollt kein Bild sein; der Pabst aber sprach, sie mußten sein; und ist endlich dieser Handel mit großem Blutvergießen zergangen. Sie haben aber alle beide gefehlet, in dem, daß sie ein Müssen aus dem gemacht haben, das Gott hat frei gelassen. Lieber, laß dich nicht mehr dünken, denn die hohe göttliche Majestät. Hätte Gott wollen ein Gebot oder Verbot daraus haben, er hätts wohl können machen. Weil ers denn frei hat gelassen, warum willst du denn so kühn sein und wider Gottes Freiheit ein Gebot oder Verbot machen?
Ja, sprachen dieselbigen Bilderstürmer: Stehet doch im 2. Buch Mosi also geschrieben: Du sollst dir kein Bildniß, noch irgend ein Gleichniß machen, weder deß, das oben im Himmel, noch deß, das unten auf Erden, oder deß, das im Wasser unter der Erde ist. 2. Mos. 20, 4. Siehe da, sagen sie, das sind ja klare, helle Wort, dadurch die Bilder verboten werden! Ich weiß es wohl, lieben Freunde, daß dieß ihr Grund ist; aber sie werden uns mit diesem Text nichts anhaben. Denn wenn wir das erste Gebot und die ganze Meinung desselbigen Texts ansehen, so ist das der Verstand und die Meinung Mosis, daß wir sollen allein Einen Gott anbeten, und kein Bild; wie es auch der Text klar gibt, der hernacher balde folget, V. 5: Bete sie nicht an, und diene ihnen nicht. Darum soll man zu denselbigen Bilderstürmern sagen: Das Anbeten ist hie verboten, und nicht das Machen. Bilder mag ich wohl haben oder machen, aber anbeten soll ich sie nicht.
Und wenn sie ferner sprechen: Stehet doch hie klar ausgedruckt: Du sollst dir kein Bild machen; so sprich du: Stehet doch auch hie klar: Du sollst sie nicht anbeten. Summa, sie gehen nur damit um, daß sie uns ungewiß und wankend machen über diesem Text. Wer will aber nun in solchem Wanken so kühn sein, zufahren, und die Bilder umreißen und zerbrechen? Ich nicht. Haben doch Noah, Abraham, Jakob und andere Patriarchen dem Herrn Altar gebauet. Item, hat doch Moses eine ehrne Schlange aufgerichtet in der Wüsten, 4. Mos. 21, 9., der selbst verboten hat, kein Bilde zu machen. Ist eine Schlange nicht auch ein Bilde?`Was wollen die Bildstürmer hierzu sagen? Item, waren odch auch zween Cherubin mit Flügeln über dem Gnadenstuhl im Tempel gemacht, eben an dem Ort, da Gott allein wollt gesucht und angebetet werden, 2. Mos. 25, 8-20. Sind das nicht auch Bilder? Wie magst du denn so kühn sein, und frei schließen aus diesem Text, daß man die Bilder stürmen und umreißen solle?
Derhalben müssen wir bekennen und schließen, daß wir Bilder machen und haben mögen, aber nicht anbeten. Wo aber Bilder wären, die wir anbeten wollten, dieselben Bilder soll man zerbrechen und abethun; doch nicht mit einem Sturm und Frevel, sondern sollen der Oberkeit solchs zu thun befehlen. Also that der König Hiskias, da er die ehrne Schlange, von Mose aufgericht, zerbrach.
Wenn nun die Bilderstürmer so kühn wären, und sagen wollten: Ja, man hat die Bilder auch angebetet, darum sind wir auch verursacht, wie der König Hiskias, die Bilder umzureißen und zu brechen. Denen müßt man also antworten: Bist du der Mann, der uns beschuldigen darf, daß wir die Bilder haben angebetet? Wie kannst du in unser Herz sehen? Wie kannst du wissen, ob wir sie angebetet haben oder nicht? Ueber dieser Antwort müssen sie verstummen. Derhalben ist hie gröblich geirret, und sind allzuweit mit dem Bilderstürmen gefahren. Es gehört eine andere Weise dazu, Bilder umreißen. Man sollt es gepredigt haben, wie daß die Bilder nichts wären, und daß man Gott keinen Dienst dran thäte, wenn man Bilder aufrichtet. Wenn man ihm also gethan hätte, die Bilder würden von sich selbst vergangen und umkommen sein.
Also that Paulus zu Athen, wie ihr nächst gehört habt. Er ging in den Tempel, und besahe alle ihr Abgötter und Bilder, aber er fuhr nicht zu und zerbrach sie, oder schlug sie aufs Maul; sondern trat mitten auf den Platz, und strafet die Athener um ihren Aberglauben und um den abgöttischen Dienst; predigt also wider die Abgötterei, aber er riß kein Bild mit Gewalt hinweg. Du aber willst zufahren, und ohne alle Predigt die Altar einreißen, die Bilder abbrechen, und viel Rumors anrichten. Noch nicht! denn damitwirst du die Bilder nicht austilgen; ja, du wirst sie durch diese Weise stärker und stärker aufrichten. Wenn du gleich hie zu Wittenberg die Bilder stürmest, meinest du, sie sind überall in aller Welt umgestürmet? Noch nicht! St. Paul, wie in den Geschichten der Apostel Kap. 28, 11. stehet, fuhr einst in einem Schiff, da waren an einem Panier die Zwillign, Castor und Pollux, zween Abgötter, gemalet. Er ließ sich nichts anfechten, hieß sie nicht abreißen, fragete nichts darnach; sondern fuhr immer fort, ließ sie stehen, wie sie stunden.
Aus diesem allen sollt ihr das merken, daß kein äußerlich Ding dem Glauben schaden mag, noch irgend ein Nachtheil zufügen könne; allein darauf muß man Achtung haben, daß das Herz nicht an äußerlichen Dingen hange, noch sich darauf wage. Solchs müssen wir predigen und sagen, und das Wort (wie gehört) wirken lassen. Denn dasselbige muß zuvor die Herzen gefangen nehmen und erleuchten. Wir sind es nicht, die es thun sollen oder können; es gehöret eine andere Kraft und Macht dazu. Darum rühmen sich auch die Apostel in ihren Schriften nur des Diensts, und nicht der Folge. Dabei wollen wirs jetzt lassen bleiben, und Gott um Gnade anrufen».
( Luther, Martin – «Wittenberger Predigten» - 3. Predigt, Wittenberg 1522 )

Полностью всю 3 виттенбергскую проповедь Лютера можно посмотреть здесь:

http://www.glaubensstimme.de/doku.php?id=autoren:l:luther:w:3._predigt