Отправлено: 16.09.11 08:21. Заголовок: Священное Предание Церкви

Под Преданием Церкви понимается то, что было принято христианами от Христа через Его Апостолов. Так, Апостол Павел пишет:
«Чему вы научились, что приняли (παρελάβετε) и слышали и видели во мне, то исполняйте (делайте); - и Бог мира (ειρήνης) будет с вами» (Флп 4: 9).
В данном случае Апостол выступает как бы живым носителем предания, которому и самому было передано то, что он имеет: «Я передал (παρέδωκα) ведь вам во первых, которое и я перенял (παρέλαβον)» (1 Кор 15: 3; подстрочный перевод).
Поступать по Преданию настолько необходимо, что в другом послании он пишет удаляться от ходящих не по преданию:
«Завещаем (в подстрочнике: «приказываем») же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно (в подстрочнике: «беспорядочно ходящего»), а не по преданию (παράδοσιν), которое (они) приняли (παρελάβοσαν) от нас» (2 Фес 3: 6).
А в послании к галатам Апостол отлучает тех, которые учат вопреки переданному: «Как мы прежде сказали и сейчас опять говорю, если кто-нибудь вам благовозвещает вопреки которому вы переняли (παρελάβετε), анафема пусть будет» (Гал 1: 9; подстрочный перевод).
Под Преданием понимается следующее:
«Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли (παρελάβετε), в котором и утвердились (стоите), которым и спасаетесь» (1 Кор 15: 1-2). То есть Предание — благовествование Апостолов.
«И скажите Архиппу: Смотри за служением которое ты принял (παρέλαβες) в Господе, чтобы его ты исполнял» (Кол 4: 17). Отсюда, Предание — те или иные служения в Церкви.
Предание, как видно из новозаветных писаний, писаний христиан первых веков, теснейшим образом связано с Таинством Евхаристии, а также с богослужением Церкви. Предание — это Евхаристия. Вот, к примеру, слова Апостола Павла:
«Я ведь перенял (παρέλαβον) от Господа, которое и я передал (παρέδωκα) вам, что Господь Иисус в ночь в которую Он был предаваем взял хлеб и поблагодаривши (ευχαριστήσας) разломил и сказал: (в общепринятом тексте в этом месте стоит ещё: «Возьмите, съешьте») Это Мое есть Тело которое за вас (в общепринятом тексте стоит ещё: «ломаемое»); это делайте в Мое воспоминание. Также и чашу после ужина (вечери) говорящий: Эта чаша — новый завет есть в Моей Крови; это делайте, сколько раз если будете пить, в Мое воспоминание. Сколько раз ведь если будете есть хлеб этот и чашу эту будете пить, смерть Господа возвещаете до которого времени придет. Так что который если будет есть хлеб или пить чашу Господа недостойно, виновен будет перед Телом и перед Кровью Господа. Пусть испытывает же человек себя самого и так от хлеба пусть ест и из чаши пусть пьет: ведь едящий и пьющий (в общепринятом месте ещё стоит слово: «недостойно») приговор (в славянском переводе: «суд») себе самому ест и пьет не различающий Тело (в общепринятом тексте стоит ещё слово: «Господа»). Из-за этого среди вас многие недужны и немощны и умирают немало» (1 Кор 11: 23-26).
Сущность Предания состоит в том, что Христос «пришел к своим (в подстрочнике: «В собственное Он пришел»), и свои Его не приняли (παρέλαβον). А тем, которые приняли (έλαβον) Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими» (Ин 1: 11-12), и, «Христос возлюбил Церковь и предал (παρέδωκεν) Себя за нее» (Еф 5: 25). То есть Предание — это Сам Христос, Которому верующие христиане причащаются в Таинстве Евхаристии, становясь через это членами Тела Христова. Сам Христос передал Себя Самого Своим ученикам, как написано: «и живите в любви, как Христос полюбил нас и передал (παρέδωκεν) Себя Самого за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное» (Еф 5: 2).
Предание идёт от Самого Христа, от Которого его принял и Апостол Павел, и другие христиане, как сказано в Евангелии: «Все предано (παρεδόθη) Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть» (Мф 11: 27).
Также отмечу, что никаких книг Христос Своей Церкви не передавал, то есть Предание изначально носит не письменный характер.

 Отправлено: 18.09.11 11:55. Заголовок: В приведенных цитата..

В приведенных цитатах речь идет о переданном учении, занесенном в последствии в книги священного писания. Какие выводы Вы делаете от сюда?. О приоритете какого предания над каким - занесенным в библию или незанесенном?

 Отправлено: 19.09.11 08:14. Заголовок: церковное предание

Андрей, давайте вспомним, что Христос оставил Своим ученикам.

В Евангелии от Иоанна Христос говорит: «и Я попрошу Отца и другого Утешителя даст (δώσει) вам, чтобы с вами в век Он был, Духа истины, Которого мир (κόσμος) не может принять (λαβείν), потому что не видит Его и не знает Его; вы же знаете Его, потому что у вас остается и в вас будет. Не оставлю вас осиротелыми» (Ин 14: 15-17; подстрочный перевод)». То есть Христос оставил Своей Церкви Святого Духа Утешителя. Называет его другим Утешителем (Παράκλητος), так как в своем послании Апостол Иоанн называет Утешителем Самого Христа: «И если кто-нибудь согрешит, просителя (παράκλητον; в Синодальном переводе: «ходатая») имеем к Отцу Иисуса Христа праведного» (1 Ин 2: 1; подстрочный перевод). Ещё в ветхозаветные времена Бог говорил через пророка: «Я, Я Сам — Утешитель (в «Септуагинте»: παρακαλών) ваш» (Ис 51: 12). Тесная связь Святого Духа Утешителя со Христом видна из слов: «Тот Меня будет прославлять, потому что из Моего будет брать (λήμψεται) и будет возвещать вам» (Ин 16: 14). Именно «Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам» (Ин 14: 26), и именно Духом Святым были научены Апостолы, а не через какую-либо книгу. Духа Святого оставил Христос Своей Церкви и от Него она постоянно научается.

Оставил Христос Своим ученикам Таинство Евхаристии (см.: Мф 26: 26-28; Мк 14: 22-24; Лк 22: 19-20; Ин 6: 53-58). Апостол Павел пишет: «Чаша благословения которую благословляем, разве не приобщение она есть Крови Христа? Хлеб который ломаем, разве не приобщение Тела Христа он есть?» (1 Кор 10: 16; подстрочный перевод). Чашу и хлеб Евхаристии Вы разве назовёте учением? Это Таинство также было принято Апостолами и передано верующим христианам: «Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал» (1 Кор 11: 23). Было оно принято всеми христианами: «И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах» (Деян 2: 42). Но мы видим, что в Писаниях вошедших в новозаветный канон, не сообщается о подробностях совершения Таинства Евхаристии. В древности о нём сообщали новообращенным христианам только после того, как они принимали Крещение.

Диакон Андрей Кураев пишет:

«Предание как онтологический акт, дарующий преображаемому человеку соучастие в тайне Христа, не может быть вмещено в книгах. То, что сделал Христос, словами невыразимо, а значит, и не может передаваться лишь словами. Христос завещал нам Себя Самого, а не набор книг. А значит, и последующую жизнь христианства нельзя свести лишь к библейским штудиям. "Христианство есть уподобление Божеству", - так выразил суть апостольского предания св. Григорий Нисский. Просто слышание рассказа о некогда происшедших в Палестине событиях не способно дать такой эффект. Значит - надо искать в ином месте способ трансляции Предания Богочеловечества.
Во-вторых, чтобы человек мог быть тем, чем был Христос, человек должен иметь возможность впустить в себя то изменение человеческой природы, которое произошло в Христе. В этом и видит основное назначение Предания свящ. Димитрий Станилое: сообщить людям итоговое состояние Христа, ту человеческую природу, что была уже спасена во Христе, что уже прошла через врата смерти и сокрушила их».

«Отсюда радостное утверждение св. Иринея Лионского: "Наше же учение согласно с Евхаристией, и Евхаристия в свою очередь подтверждает наше учение (Против ересей, 4, 18, 5). Какое из христианских учений подтверждает Евхаристия? Прежде всего тесно связаны практика Евхаристии и пасхальный догмат: "Ибо как хлеб от земли, после призывания над ним имени Бога не есть уже обыкновенный хлеб, но Евхаристия, состоящая из двух вещей, из земного и небесного; так и тела наши, принимая Евхаристию, не суть уже тленные, имея надежду Воскресения" (там же). Соответственно, онтология Предания оказывается такой: "Дабы свет Отца сошел во плоть Господа нашего и от Его сияющей плоти перешел на нас, и таким образом человек, окруженный Отчим светом, получил нетление" (Против ересей, 4, 20, 2)».
(Наследие Христа. Что не вошло в Евангелия?)

Через Таинство Евхаристии верующие христиане получают Самого Христа, почему становятся понятны Его слова: «и вот Я с вами есмь все дни до окончания века» (Мф 28: 20). Цель христианской жизни — приобретение Христа: «Да и все почитаю тщетою (в подстрочнике: «что всё есть убыток») ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался (в подстрочнике: «из-за Которого во всем я потерпел убыток»), и все почитаю за сор (в подстрочнике: «считаю отбросами»), чтобы приобрести Христа (в подстрочнике: «чтобы Христа я получил как прибыль»)» (Флп 3: 7-8).

Оставил Христос Своей Церкви Своих учеников — прежде всего Апостолов. Уже в новозаветных книгах мы видим некоторую церковную иерархию: высших Апостолов, других Апостолов из двенадцати, ещё 70 апостолов, архидиакона Стефана с другими диаконами, пресвитеров и епископов, пророков, учителей (дидаскалов). И мы видим, что эти служения передаются из поколения в поколение. «И что слышал при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить» (2 Тим 2: 2). В книге Деяний сказано: «Итак внимайте (в подстрочнике: «удерживайте») себе и всему стаду, в котором Дух Святой поставил вас блюстителями (επισκόπους), пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею» (Деян 20: 28). Из чего мы видим, что Дух Святой поставил пресвитеров и епископов для того, чтобы они пасли Церковь Божию. Они не только учат, но и крестят (по заповеди Христа — Мф 28: 19), и возглавляют Евхаристию.

Именно присутствие Святого Духа и Самого Христа в Церкви объясняет нам слова Апостола Павла: «Будьте подражателями мне, как я Христу» (1 Кор 11: 1), «что приняли (παρελάβετε) и слышали и видели во мне, то исполняйте (делайте)» (Флп 4: 9). Апостолы и их духоносные преемники не просто учителя, а живые храмы Духа Святого, образцы для христиан: «Подражайте, братия, мне и смотрите на тех (в подстрочнике: «и рассматривайте так ходящих»), которые поступают по образу (τύπον - образец), какой имеете в нас» (Флп 3: 17).

Епископ Каллист (Уэр) пишет:

«"Одни вещи мы имеем от письменного учения, - говорит св. Василий, - а другие получили от апостольского Предания, переданного нам в таинстве; и те, и другие обладают равной силой в глазах благочестия".

Это внутреннее предание, "переданное нам в таинстве", сохраняется в первую очередь в церковном богослужении. Lex orandi lex credendi: наша вера - в нашей молитве. Православие выработало немного прямых определений относительно Евхаристии и других таинств, будущего мира, Богоматери и святых: наша вера в отношении этих вещей выражена главным образом в молитвах и гимнах, составляющих часть богослужения. Не только слова службы принадлежат преданию: разнообразные жесты и действия - погружение в воду при крещении, разного рода помазания елеем, крестное знамение и т. д. - все они имеют особое значение, все выражают в символической или драматической форме истину веры».
(Священное Предание: источник Православной веры)

Христос оставил учение не в форме Писания, но оставил его Своим ученикам в устной форме, «которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием» (Деян 1: 3). Как видим, никому тогда не пришло на ум даже записывать Его учение и Его рассказы. И даже в тех посланиях, которые до нас дошли, мы читаем: «Многое имел я писать; но не хочу писать к тебе чернилами и тростью, а надеюсь скоро увидеть тебя и поговорить устами к устам» (3 Ин 1: 13-14). И Апостол Павел пишет коринфянам: «Прочее устрою, когда приду (в подстрочнике: «Об остальном же как приду распоряжусь»)» (1 Кор 11: 34). Вероучение тогда передавалась в основном устно: «Посему мы должны быть особенно внимательны к слышанному, чтобы не отпасть» (Евр 2: 1).

Только ученики и ученики учеников Христа оставили нам некоторые Писания, для понимания которых нужно быть уже утверждённым и наученным, как видно из слов Апостола Петра: «как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное (в подстрочнике: «неудобопонятное»), что невежды и неутвержденные (в подстрочнике: «несведущие и нетвердые»), к собственной своей погибели, превращают (в подстрочнике: «выворачивают»), как и прочие Писания» (2 Пет 3: 15-16). Сами по себе Писания нуждаются в объяснении: «никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою (в подстрочнике: «всякое пророчество по собственному объяснению не случается»)» (2 Пет 1: 20), так как «изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы (в подстрочнике: «носимые») Духом Святым» (21).

Нашего естественного разума не достаточно для правильного понимания Священного Писания, и мы видим, что не сами Апостолы поняли его, а «Он раскрыл их ум чтобы понимать Писания» (Лк 24: 45; подстрочный перевод). Читать Библию необходимо с толкованием, тем более, что многое в ней описано без подробностей, что было понятнее собеседникам Христа и Его ученикам. Разъяснить Писание может только тот, кто получил наставление от других: «разумеешь ли, что читаешь? Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня?» (Деян 8: 30-31).

Таким образом, отвечая на Ваш вопрос, хочу сказать, что христианство не сводится к учению, и что имеющий у себя Библию и читающий её, но не живущий в Церкви, не рассмотрит в ней церковного учения и не поймёт его, тем более, что оно отражено в Писании не во всех подробностях, о чём в нём самом и говорится.

 Отправлено: 22.09.11 11:18. Заголовок: Андрей 3, прошу Вас ..

Андрей 3, прошу Вас отвечать кратко. Нас ведь не гонят и мы не экзамен сдаем.
И.... как можно меньше цитат.
Что бы донести вот эту последнюю просьбу понятней я скажу так - я не признаю авторитет цитат, они ничто без их понимания, а именно понимание мы здесь обсуждаем.
Вы высказали много тезисов а такое их количество тяжело обсуждать, уверен мы запнемся на одном единственном.
Я задал конкретный вопрос - как Вы иерархически различаете записанное предание (библию) от не записанного (то что православие называет собственно преданием, хотя это не верно, так как преданием является и то и другое, потому Ваши ссылки на предание, упоминающееся в Писании - ничего не значат), если они противоречат?
Андрей З пишет:

цитата:

"Одни вещи мы имеем от письменного учения, - говорит св. Василий, - а другие получили от апостольского Предания, переданного нам в таинстве; и те, и другие обладают равной силой в глазах благочестия".

Если они имеют равную силу то и обсуждать тут нечего. Проблема возникает когда они противоречат друг другу.
Писание говорит - "не называйтесь отцами", предание говорит "называйтесь". Писание говорит не сотвори себе никакого изображения для поклонения, предание (соборы) говорят - сотвори.
Вот предметы расхождений, возникшие в следствии введение "дополнительного предания", а не того, которое записано в писании.Андрей З пишет:

цитата:

Таким образом, отвечая на Ваш вопрос, хочу сказать, что христианство не сводится к учению, и что имеющий у себя Библию и читающий её, но не живущий в Церкви, не рассмотрит в ней церковного учения и не поймёт его, тем более, что оно отражено в Писании не во всех подробностях, о чём в нём самом и говорится.

А вот здесь Вы отвечаете на вопрос, который я не ставил и в этой ветке не обсуждается. Вы подменили тезис обсуждения, вместе с Кураевым.
Ваши слова не очевидны и для их обоснования нужно развернуть целую философию. потому что таким точно образом говорит и кришнаит и буддист и теософ. Все говорят что нужно быть в "нашей церкви, чтобы понять наше учение".
Большей околесицы и не придумать. Неужели Вы во все учения "ныряете с головой", что бы в них разобраться? Иногда достаточно запаха, чтобы не вляпаться " в комсомол".

 Отправлено: 22.09.11 21:45. Заголовок: Священное Предание Церкви

Андрей, я не совсем понял Ваш вопрос, поэтому и ответ получился довольно пространным.
Вы писали:

цитата:

В приведенных цитатах речь идет о переданном учении, занесенном в последствии в книги священного писания. Какие выводы Вы делаете от сюда?

Ваш вопрос, по-моему, основан на неверном выводе, т. к., к примеру, из слов Апостола Павла в Флп 4: 9: «Чему вы научились, что приняли (παρελάβετε) и слышали и видели во мне, то исполняйте (делайте)», выходит — филиппийцы должны делать то, что слышали и видели в Апостоле, а мы с Вами уже не можем ни слышать его, ни видеть. Также и Евхаристию в 1 Кор 11: 23-26 Апостол рассматривает, исходя из той проблемы, которую он увидел в жизни конкретной общины в Коринфе, не излагая при этом какого-то систематического учения о Евхаристии — его можно разве только попытаться вывести из его слов. Я приводил цитату: «Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли (παρελάβετε), в котором и утвердились (стоите), которым и спасаетесь» (1 Кор 15: 1-2). Но среди книг Нового Завета нет Евангелия от Павла и тем более нет систематически изложенного учения Апостола Павла. Приводил я также такую цитату: «И скажите Архиппу: Смотри за служением (διακονίαν) которое ты принял (παρέλαβες) в Господе, чтобы его ты исполнял» (Кол 4: 17; к сожалению, по невнимательности, вместо Кол написал Флп — сейчас уже исправил). Архипп принял некоторое служение – не учение, а именно служение. Что это за служение — не знаю, но как видно из других слов Апостола в 1 Кор 12: 4-5 служения бывают различные: «Дары различны, но Дух один и Тот же; и служения (διακονιών) различны, а Господь один и Тот же». И более того, он пишет: «ибо Царство Божие не в слове, а в силе» (1 Кор 4: 20), т. е. Царство Божие заключено не в неких словах, а в силе, как чуть ранее Апостол пишет: «И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении Духа и силы, чтобы мудрость ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией» (1 Кор 2: 4-5). Именно Святого Духа и получают христиане при вступлении в Церковь, как видно и из слов Иоанна Предтечи о Христе: «я крестил вас водою, а Он будет крестить вас Духом Святым» (Мк 1: 8). Вот об этом, в том числе, те цитаты, которые я привёл. Вы же свели всё только к одной части — тому благовествованию, которое можно извлечь из разных, по литературным жанрам, Писаний Нового Завета, написанных с разными целями и в разных обстоятельствах, и в которых я что-то не припомню систематически изложенного учения Христа или Апостолов. Те читатели, для которых написаны Писания Нового Завета, как Феофил, к которому писал Апостол Лука, или те или иные общины, которым писал Апостол Павел, слышали и устные их наставления и разъяснения, почему и в их писаниях видели больше, чем те, кто читает их спустя много лет после их написания.

Далее Вы задали вопрос:

цитата:

О приоритете какого предания над каким - занесенным в библию или не занесенном?

Смотря что Вы понимаете под приоритетом. Я уже написал Вам, что Священное Писание не возможно понять без наставляющего и без истолкователя (см.: Деян 8: 30-31). Это учение основанное на самом Священном Писании. Сказано, к примеру: «Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг» (в подстрочнике: «если будет записываться по одному, думаю, что и сам мир не вместит записываемые книги») (Ин 21: 25). К тому же, мы с Вами живём почти две тысячи лет спустя, описываемых в Новом Завете событий, которые происходили в среде народа с мало знакомой нам культурой, и потому нам особенно необходимо пояснение написанного там. А откуда брать эти пояснения и толкования? Конечно у Церкви, члены которой и написали все те книги, которые эта же Церковь признала священными, и предписала своим членам постоянно читать их. А если брать толкования Священного Писания где-то на стороне, то в чём будет смысл такой сторонней информации? Ведь он в таком случае останется вне Церкви, вхождение в которую — смысл христианства.

Далее Вы пишите:

цитата:

Я задал конкретный вопрос - как Вы иерархически различаете записанное предание (библию) от не записанного (то что православие называет собственно преданием, хотя это не верно, так как преданием является и то и другое, потому Ваши ссылки на предание, упоминающееся в Писании - ничего не значат), если они противоречат?

Такого вопроса Вы не задавали. Что Вы понимаете под словами «иерархически различаете»? Если Вы имеете в виду мои слова высказанные в другой теме — «Из последней цитаты видно, что на первом месте стоит устное предание, а уже потом письменное» —, то я подразумевал там, что предание Апостолов передавалось изначально изустно, и всё оно не могло вместиться в их, написанные по конкретным поводам, Писания. И потом, устное предание никогда не прерывалось, и что-то из него записывалось позже, но уже, по понятным причинам, не входило в канон Нового Завета.

Вы пишите:

цитата:

Писание говорит - "не называйтесь отцами", предание говорит "называйтесь". Писание говорит не сотвори себе никакого изображения для поклонения, предание (соборы) говорят - сотвори. Вот предметы расхождений, возникшие в следствии введение "дополнительного предания", а не того, которое записано в писании.

Если не знать Писания, то, действительно, возникнут такие недоумения. Хотя я уже приводил Вам цитаты из посланий Апостолов, где они сами называют себя «отцами». Что касается икон, то вот текст ороса Седьмого Вселенского собора (не полностью):

«И кратко сказать, мы храним ненововводно все церковные предания, установленные для нас письменно или без писания. Одно из них есть изображение иконной живописью, как согласное с рассказом о евангельской проповеди, служащее нам удостоверением подлинного, а не призрачного воплощения Бога Слова; ибо вещи, которые указывают взаимно друг на друга, без сомнения, уясняют друг друга.
Поэтому мы, шествуя как бы царским путем и следуя богоглаголивому учению свв. Отцов и преданию кафолической Церкви и Духу Святому, в ней живущему, со всяким тщанием и осмотрительностью определяем: подобно изображению Честного и Животворящего Креста, полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях честные и светлые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества, иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, непорочной Владычицы нашей Святой Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей.
Ибо, чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобзанием и почитательным поклонением (τιμητικήν προσκύνησιν), не тем, истинным по нашей вере служением (λατρείαν), которое приличествует одному только Божественному естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению Честного и Животворящего Креста и св. Евангелию и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю древними».

В Исх 20: 3-5 сказано: «Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим. Не делай себе кумира (идола) и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им».

В чём Вы, исходя из этих слов Писания, видите нарушение их иконопочитанием? Православие отвергает других богов, отвергает идолов, и изображает Христа потому, что Он, будучи Богом, воплотился и стал видим для людей, принял на себя образ человека, говоря словами Апостола Павла. Поклонение воздаётся Тому, Кто изображён на иконе, а не самому изображению. Заповедь Божия запрещает только создание идолов и языческих изображений, ведь в самом Храме изображения были: «И на всех стенах храма кругом сделал резные изображения херувимов» (3 Цар 6: 29).

Далее Вы пишите:

цитата:

А вот здесь Вы отвечаете на вопрос, который я не ставил и в этой ветке не обсуждается. Вы подменили тезис обсуждения, вместе с Кураевым.

Какой тезис я подменил? Если Вы имеете в виду первое предложение из Вашего первого комментария, то я с ним не согласен, о чём написал выше. А какой тезис, по-Вашему, подменил отец диакон? Если уж Вы его в чём-то обвиняете, то нужно как-то подтверждать, а иначе это выглядит как клевета.

Далее Вы пишите:

цитата:

Все говорят что нужно быть в "нашей церкви, чтобы понять наше учение". Большей околесицы и не придумать. Неужели Вы во все учения "ныряете с головой", что бы в них разобраться?

Цель христианства — войти в Царство Небесное, которое на земле есть Церковь — Тело Христово. Перед Таинством вхождения в Церковь человек научается основам веры, поэтому понимать веру, которую принимает, он должен ещё до Крещения, и получает это наставление он от уже живущих в Церкви. Это я и имел в виду, а Вы не разобравшись, приписали мне свои мысли.

Извините, если получилось слишком длинно, но мы же с Вами никуда не торопимся, и, всё высказанное, можно, может быть и не сразу, обсудить в дальнейшем.

 Отправлено: 28.09.11 21:05. Заголовок: Тему про иконотворче..

Абзац про иконотворчество создайте скопируйте в другой топик.

 Отправлено: 28.09.11 21:16. Заголовок: Андрей З пишет: Анд..

Андрей З пишет:

цитата:

Андрей, я не совсем понял Ваш вопрос, поэтому и ответ получился довольно пространным.

Вы не поняли вопроса но опять отвечаете на непонятый вопрос очень пространно. В результате я не понял что Вы написали.
Уточню: В приводимых Вами цитатах речь идет совсем не о том "предании", которое выдумало православие, а о ненаписанном ещё на тот момент Евангелии.
Пока Евангелие ещё не было собрано в книги - оно было преданием, следовать которому и призывает Павел.
Так что все что Вы цитировали - никуда не годиться в качестве обоснования православного предания.
Андрей З пишет:

цитата:

Смотря что Вы понимаете под приоритетом.

Кажется это вполне понятное слово. Если писание и православное предание противоречат друг другу в букве, чему Вы предпочтете следовать?
Андрей З пишет:

цитата:

Какой тезис я подменил? Если Вы имеете в виду первое предложение из Вашего первого комментария, то я с ним не согласен, о чём написал выше. А какой тезис, по-Вашему, подменил отец диакон? Если уж Вы его в чём-то обвиняете, то нужно как-то подтверждать, а иначе это выглядит как клевета.

Кажется я пояснил какой тезис Вы подменили с Кураевым. Здесь не обсуждается вопрос следования церковной жизни.
Вы подменили обсуждаемый тезис. Я спрашиваю чему следовать - писанию или преданию, когда они говорят разное (в букве). Вы ответили что надо жить церковной жизнью. А я не спрашивал, надо или не надо жить церковной жизнью. Если Кураев в приводимых Вами цитатах отвечал на тот же вопрос о соотношении писания и предания, то мой упрек ему остается только повторить. Следовать или не следовать церковной жизни - другой вопрос. Здесь подмена тезиса.

 Отправлено: 28.09.11 21:25. Заголовок: Андрей З пишет: Цел..

Андрей З пишет:

цитата:

Цель христианства — войти в Царство Небесное, которое на земле есть Церковь — Тело Христово. Перед Таинством вхождения в Церковь человек научается основам веры, поэтому понимать веру, которую принимает, он должен ещё до Крещения, и получает это наставление он от уже живущих в Церкви. Это я и имел в виду, а Вы не разобравшись, приписали мне свои мысли.

Тому виной обильное цитатничество. Я ить просил короче и без цитат, а теперь ещё больше запутали вопрос.
Если понимать чему учит христианское учение нужно ещё до вхождения в церковь, до крещения, то к чему Вы так много рассуждали о жизни в церкви? Вот в этом, например заключении:
Андрей З пишет:

цитата:

"Таким образом, отвечая на Ваш вопрос, хочу сказать, что христианство не сводится к учению, и что имеющий у себя Библию и читающий её, но не живущий в Церкви, не рассмотрит в ней церковного учения и не поймёт его, тем более, что оно отражено в Писании не во всех подробностях, о чём в нём самом и говорится."

 Отправлено: 29.09.11 10:10. Заголовок: О Священном Предании Церкви

Андрей, Вы пишите:

цитата:

Вы не поняли вопроса но опять отвечаете на непонятый вопрос очень пространно.

В своём последнем посте я постарался заново понять Ваш вопрос, и прихожу к выводу, что Вы его некорректно поставили, т. к. он основан на неверном выводе.

Далее Вы пишите:

цитата:

Уточню: В приводимых Вами цитатах речь идет совсем не о том "предании", которое выдумало православие, а о ненаписанном ещё на тот момент Евангелии. Пока Евангелие ещё не было собрано в книги - оно было преданием, следовать которому и призывает Павел. Так что все что Вы цитировали - никуда не годиться в качестве обоснования православного предания.

То есть под Преданием Вы понимаете только некоторые книги отобранные Церковью, и более ничего? На каком основании?

Вы спрашиваете:

цитата:

Если писание и православное предание противоречат друг другу в букве, чему Вы предпочтете следовать?

А я, как православный христианин, не изучаю Священное Писание в отрыве от Предания. Почему Вы решили, что Священное Писание Церкви должно противоречить Священному Преданию Церкви?

Далее Вы пишите:

цитата:

Кажется я пояснил какой тезис Вы подменили с Кураевым. Здесь не обсуждается вопрос следования церковной жизни.

Андрей, про какой тезис Вы пишете? Приведите этот тезис, который я якобы подменил, иначе всё что Вы здесь пишите иначе как клевета не воспринимается.

Вы пишите:

цитата:

Вы подменили обсуждаемый тезис. Я спрашиваю чему следовать - писанию или преданию, когда они говорят разное (в букве).

Андрей, в этой теме я рассматриваю Священное Предание Церкви (смотрите название темы), рассматривая Священное Писание как часть Священного Предания, не противопоставляю их. Если Вас интересует некое «соотношение Писания и Предания», то задавайте конкретные вопросы, а не навязывайте мне некий тезис. Чтобы что-то стало для меня тезисом, я должен его увидеть и согласиться. Почему свой вопрос Вы называете тезисом? Вы сводите Священное Предание Церкви к некой книге, а я, в ответ, объясняю Вам, что это не так.

Вы пишите:

цитата:

Вы ответили что надо жить церковной жизнью. А я не спрашивал, надо или не надо жить церковной жизнью.

Про какой мой ответ Вы пишите? Где я писал, что «надо жить церковной жизнью»? Приводите, пожалуйста, точнее мои слова.

Вы пишите:

цитата:

Если Кураев в приводимых Вами цитатах отвечал на тот же вопрос о соотношении писания и предания, то мой упрек ему остается только повторить. Следовать или не следовать церковной жизни - другой вопрос. Здесь подмена тезиса.

Отец Андрей не отвечал ни на какой вопрос, т. к. в нашей с Вами дискуссии не участвует.
Я привёл цитату с его рассуждением о Священном Предании. Вот, к примеру:

«Предание как онтологический акт, дарующий преображаемому человеку соучастие в тайне Христа, не может быть вмещено в книгах. То, что сделал Христос, словами невыразимо, а значит, и не может передаваться лишь словами. Христос завещал нам Себя Самого, а не набор книг».

Приведите, пожалуйста, конкретные слова отца Андрея о том, что «нужно следовать церковной жизни». В моей цитате, из его публикации, таких слов нет. Таким образом Вы сами произвели подмену.

Далее Вы спрашиваете:

цитата:

Если понимать чему учит христианское учение нужно ещё до вхождения в церковь, до крещения, то к чему Вы так много рассуждали о жизни в церкви?

Я уже ответил Вам в том месте, в ответ на которое Вы задали мне это вопрос. Вот мои слова: Цель христианства — войти в Царство Небесное, которое на земле есть Церковь — Тело Христово.
Обратившийся к христианству, обращается к Церкви основанной Христом, и получает от неё наставление в основах веры, которая в своей полноте начинает раскрываться ему после его вхождения в Церковь.

 Отправлено: 06.10.11 20:06. Заголовок: ­Оставим и Кураева и ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 06.10.11 20:10. Заголовок: Андрей З пишет: По..

Андрей З пишет:

цитата:

Почему Вы решили, что Священное Писание Церкви должно противоречить Священному Преданию Церкви?

Не должно, конечно, но отступление, увы, началось уже при Апостолах. Потому отвечаю - Из факта их противоречия.
А в чем состоят эти противоречия можете узнать из любой книжки по протестантской критике ортодоксии.
А дабы быть более детальным, мы и открыли несколько тем в этом форуме, посвященных этим противоречиям.

 Отправлено: 06.10.11 20:42. Заголовок: Андрей З пишет: Вы ..

Андрей З пишет:

цитата:

Вы сводите Священное Предание Церкви к некой книге, а я, в ответ, объясняю Вам, что это не так.

Это не я его свожу. Это исторически сложившийся факт. Сам Дух утвердил Слово в каноне. Если бы это было не так, не было бы нужды в каноне. Тем не менее мы имеем факт существования именно не предания, растекшегося по эпохам и носителям Учения, а именно канона, который Св. Духу угодно было утвердить.
Для чего это было сделано?
Я уверен что для того, что Церковь стала терять свою чистоту, уходить от Евангельского учения, поэтому понадобился канон, как критерий, пробный камень соответствия.
По моему частному мнению церковь ещё держалась хоть в какой то мере Евангелия до 7 собора, который был в последствии отменен женщиной-императрицей. На восьмом соборе было официально введено в церковь идолопоклонство и церковь перестала быть Христовой церковью, или более корректно, получила тяжелую рану, от которой скатилась к самым вратам ада, которые, впрочем, по милости Божьей, не одолели её. Но уже пытались, уже раскрылись.
После злосчастного 8 го собора, который теперь именуется седьмым, история Ортодоксальной церкви - история падения и истребления. Византия, в которой было принято идолопоклонническое решение , была стерта с лица земли. Перекочевавшие на Русь христиане-идолослужители (увы, они все-таки христиане и все-таки идолослужители) были несчадно истребляемы Золотой Ордой, потом несчадно гнобили друг-друга в рабстве. Тем не менее ядром веры все-таки было христианство, был Христос, хотя, и закрытый сонмом заступников-покровителей, потому все-таки культурный и духовный подъем в России произошел, особенно после пинка Петра Первого. Но увы, на вершине этого подъема Россия пожала плоды тех плевел, что посеял 8 собор - массовый атеизм, истребление носителей сначала православного менталитета, а потом его наследников советского менталитета. Истребление страшное, невиданное до селе. Истребление снаружи и изнутри. Истребление войной и собственными лагерями.
Печально что носители этого менталитета и не думают искать источник своих несчастий в собственной вере. Они аксиоматически уверены что всегда "в истине ходють". "Наши-то отцы, не дураки были".
Именно поэтому я сказал про всегда царствующий у нас дух самохвальства.
Вот, вкратце, мое восприятие "предания" и его плодов.

 Отправлено: 04.11.11 13:08. Заголовок: Андрей 3 пишет: Под ..

Андрей 3 пишет:

цитата:

Под Преданием Церкви понимается то, что было принято христианами от Христа через Его Апостолов.

Это Андрей 3 высказал тут протестантское понимание предания.

А православная церковь учит о предании иначе:

«Записанное Откровение (или Предание) позднее было собрано в канон Священного Писания. Кроме того, Предание многообразно отобразилось воплотилось в Деяниях Вселенских и Поместных Соборов, а Житиях и Творениях святых отцов, в канонических постановлениях, в литургическом творчестве, в иконографии и благочестивых обычаях.
Под Священным Преданием в этом смысле нужно понимать все, что даровано Христовой Церкви в Божественном Откровении.
(…)
Если остановиться на широком определении Священного Предания как сверхъестественного Откровения, сообщенного Церкви во всем многообразии его форм и способов передачи, то невозможно будет разграничить понятия «Божественное Откровение», «Священное Предание» и «Священное Писание».

То есть «Священное Писание» для православных это лишь часть их «священного» предания.

То есть с герменевтической точки зрения это выглядит так: для православных текст это лишь часть мнений толкователей о тексте.

Думаю, что анекдотичность данного православного герменевтического подхода – очевидна.

 Отправлено: 15.02.13 19:13. Заголовок: Anyky пишет: Если п..

Anyky пишет:

цитата:

Если писание и православное предание противоречат друг другу в букве, чему Вы предпочтете следовать?

На мой взгляд, мы следуем всегда зову сердца, а не буквам (хотя, ими иногда оправдываемся). А сердце наше раскрывалось(или не раскрывалось) под воздействием и того, и другого. Как теперь разобрать? Да и зачем?
Актуальным кажется - обратить внимание на "многообразие форм и способов передачи" предания. Вот прямо с самого рождения или даже раньше.
ПРИМЕР. Бог не наказывает. Мы сами себя наказываем, когда идем против законов гармонии мира. Ребенок в младенчестве воспринимает своих родителей, как богов. Если мы хотим передать ему знание о Боге, то не должны наказывать малыша. И это важнее, чем приучить его бояться быть плохим. А?

 Отправлено: 16.02.13 15:24. Заголовок: ЛИСА пишет: На мой в..

ЛИСА пишет:

цитата:

На мой взгляд, мы следуем всегда зову сердца, а не буквам (хотя, ими иногда оправдываемся). А сердце наше раскрывалось(или не раскрывалось) под воздействием и того, и другого. Как теперь разобрать? Да и зачем? Актуальным кажется - обратить внимание на "многообразие форм и способов передачи" предания. Вот прямо с самого рождения или даже раньше. ПРИМЕР. Бог не наказывает. Мы сами себя наказываем, когда идем против законов гармонии мира. Ребенок в младенчестве воспринимает своих родителей, как богов. Если мы хотим передать ему знание о Боге, то не должны наказывать малыша. И это важнее, чем приучить его бояться быть плохим. А?

То, как Вы предлагаете посмотреть на проблему, это подход естественного богословия. И Вы правы, с точки зрения естественного богословия безразличен источник веры, важно содержание.

А вопрос о предании и Писании – это вопрос об идентификации веры. То есть это вопрос о том, что считать христианством, а что каким-то другим учением.

Естественное богословие правомерно и необходимо как познание Бога в природе, но оно многовариантно.

А поскольку человек не может ходить в разные стороны одновременно, то он вынужден выбирать направление (один из вариантов).

Человек может создавать новое направление, а может принимать какое-то из уже созданных.

Вот для того, чтобы корректно принять какое-то направление из уже созданных, и нужна идентификация веры и ее обоснование.

С этим и связан вопрос о предании, поскольку есть люди, считающие себя исповедующими христианство, которые исходят из Писания плюс предание. (это католики и православные).
И есть люди, считающие себя исповедующими христианство, которые исходят только из Писания (разновидности протестантов).
И есть еще люди, считающие себя исповедующими христианство, которые исходят вообще из всех религий, признают, например, и Христа и Будду (это христианский гностицизм или эзотерическое христианство).

Отсюда возникает вопрос: Что такое настоящее христианство? Христианство - это нечто имеющее определенные очертания (границы) или это нечто совершенно размытое?

 Отправлено: 17.02.13 11:57. Заголовок: ЛИСА пишет: ПРИМЕР..

ЛИСА пишет:

цитата:

ПРИМЕР. Бог не наказывает. Мы сами себя наказываем, когда идем против законов гармонии мира. Ребенок в младенчестве воспринимает своих родителей, как богов. Если мы хотим передать ему знание о Боге, то не должны наказывать малыша. И это важнее, чем приучить его бояться быть плохим. А?

На мой взгляд, у ребенка имеется врожденное чувство "страха быть плохим".
Если это чувство подчинить множеству кумиров и авторитетов, которые приняты в обществе, то оно сначала разрастется, а затем при взрослении человек будет ставить вечный вопрос: "Кто я тварь дрожащая или право имею?" Большинство отвечают последним. Откуда хамство, разнузданность и др. А реально что ты имеешь? Ничего.
Другой взгляд:"Блаженны нищие духом..." Отсюда страх Господень.
Я своего ребенка отучаю от врожденного чувства страха быть плохим п/д всеми. А бояться Господа необходимо.