Отправлено: 17.08.11 12:08. Заголовок: Роль герменевтики в межконфессиональном диалоге.

Для диалога между вероисповеданиями, которые, так или иначе, признают текст Библии, большое значение приобретают вопросы герменевтики Библии. То есть вопросы о том, как понимать текст Библии.

Герменевтика, как наука, была создана протестантами, до этого герменевтические представления носили несистематический и неосновательный характер.

И протестантская герменевтическая мысль (вслед за иудейской герменевтикой) пришла к пониманию такого принципа, что в герменевтике основную роль играет буквальный смысл текста.

«Разграничение между буквальным или историческим смыслом Писания с одной стороны, и более глубоким духовным или аллегорическим смыслом с другой стороны, стало общепринятым в Церкви а период раннего средневековья.
Стандартный метод толкования Библии, использованный в средние века, обычно называется Quadriga или "четвероякий смысл Писания". Истоки этого метода лежат в разграничении между буквальным и духовным значениями.
Писание обладает четырьмя значениями. Наряду с буквальным значением, можно выделить еще три небуквальных:
аллегорическое, определяющее, во что должны верить христиане;
тропологическое или нравственное значение, определяющее, что христиане должны делать;
и аналогическое значение, определяющее, на что должны надеяться христиане.

Четырьмя смыслами в Писании, таким образом, представляются следующие:
1. Буквальный смысл Священного Писания, при котором текст понимается буквально.
2. Аллегорический смысл, при котором определенные места Писания истолковывались как положения доктрины. Эти места обычно либо туманны, либо их буквальный смысл, по богословским причинам, неприемлем для их читателей.
3. Тропологический или нравственный смысл, при котором такие места истолковывались как дающие нравственное руководство для христианского поведения.
4. Апагогический смысл, при котором библейские тексты истолковывались как основание для христианской надежды, указывающие на будущее исполнение божественных обетовании в Новом Иерусалиме.

Потенциальных слабостей такого подхода удалось избежать, утверждая, что на основании небуквального смысла Писания можно верить лишь в то, что вначале было установлено, исходя из его буквального смысла.

Этот акцент на приоритете буквального смысла Писания можно рассматривать как скрытую критику аллегорического подхода принятого Оригеном, который позволял толкователям Писания приписывать любому месту любое "духовное" значение, которое они хотели.

По словам Лютера, изложившего этот принцип в 1515 г.: "В Писании никакая аллегория, тропология или анагогия не может быть оправданной, если вначале эта же самая истина не была изложена буквально в другом месте. Иначе Писание может превратиться в объект для шуток".»

(Алистер Мак Грат «Введение в христианское богословие»)

В данной теме предлагается к обсуждению приоритет буквального смысла и использование этого приоритета в межконфессиональном диалоге.

 Отправлено: 25.08.11 13:58. Заголовок: Антиквар пишет: Фил..

Антиквар пишет:

цитата:

Чтобы изучать какой-то фрагмент учения, прежде чем выяснять, что главное, а что детали, нужно сначала определить предмет изучения, а если игнорировать определения предмета изучения, то вместо «фрагмента учения» можно получить «фрагмент своих фантазий об учении». Тогда Вы будете изучать уже не смысл учения, а смысл своих фантазий об учении. Разницу улавливаете?

Предмет уже определён - Библия (буквальное содержание). Может быть моё недоразумение в том, что Вы на самом деле предлагаете пересмотреть свод книг Священного Писания?

Антиквар пишет:

цитата:

Философская и филологическая герменевтика – это просто разные темы одной герменевтики. Просто в философской герменевтике рассматриваются философские проблемы герменевтики, а в филологической герменевтике рассматриваются филологические проблемы герменевтики. И невозможно ограничится только философской герменевтикой, хотя бы, например, потому, что философия (мысль) выражается посредством слова, а слово – это, в том числе, и предмет филологии. Поэтому, единство понимания строится средствами и философской, и филологической герменевтики. (Можно игнорировать филологическую проблематику слова, но от игнорирования эта проблематика никуда не денется).

Не нужно ничего игнорировать (если невозможно). Но важно правильно расставить приоритеты. Единство смысла устанавливает философская герменевтика, а не филологическая. Филологическая герменевтика занимает подчинённое положение по отношению к философской герменевтике.
Это видно хотя бы по тому, что философская герменевтика может восстановить смысл даже при неточности перевода.
Или - что побуждает нас уточнить перевод какого-то фрагмента? - как раз философская герменевтика, реагирующая на тот или иной смысловой диссонанс, который может иметь место.
И напротив, если смысл повреждён (ущербная философская герменевтика), то малейшая разница в переводе способна расколоть мнение о смысле учения. Разве не так?

 Отправлено: 25.08.11 15:12. Заголовок: Антиквар пишет: А р..

Антиквар пишет:

цитата:

А разве Богу не нужно приносить даров и финансировать служения Ему? Разве Библия про это финансирование и дары ничего не говорит?

- Говорит, вот:

цитата:

«Соблюдение правды и правосудия более угодно Господу, нежели жертва.» (Прит.21:3)

 Отправлено: 25.08.11 19:38. Заголовок: Почитай отца твоего и мать твою

Спасибо, уважаемый Антиквар за ответ! К сожалению, не знаю как Вас зовут. Давайте разбираться со словами Христа в Мф 15: 1-6.

В этом месте мы видим, как фарисеи и книжники обвиняют перед лицом Христа Его учеников, которые «преступают предания старцев (старших)». В ответ Христос указал им на более серьёзное нарушение со стороны обвиняющих — нарушение заповеди Бога. При этом Он указал на слова Бога: «почитай отца твоего и мать; и: злословящий отца или мать смертию да умрет». Слово κακολογών, переведённое как «злословящий», происходит от глагола, означающего: говорить дурно о ком-либо, оскорблять (см.: Новый лингвистический и экзегетический ключ к тексту Нового Завета»). Поэтому, далее приведённые Христом слова фарисеев и книжников, можно расценивать как оскорбление родителей, заслуживающих, со слов Божиих, смерти: «Вы же говорите: Который скажет отцу или матери: Дар которое если от меня ты использовал бы, нет не почтит отца его» (привожу подстрочный перевод). То есть, как я понимаю, Христос упрекает обвиняющих Его учеников, в злословии, оскорблении словом своих родителей. Тут, конечно, и отношение к родителям и поступки к ним просвечиваются, но основной упор Спасителя на худых словах фарисеев и книжников, которым они учат других.

А насмешку и формализм я увидел в сведении заповеди Бога - «Почитай отца твоего и мать твою» - к материальной помощи своим родителям. Особенно смешно она звучит в словосочетании - «пенсионное обеспечение» (напоминает по духу какую-то фарисейскую мелочность).

Я хочу задать Вам простой вопрос: А если родители не нуждаются ни в каком «пенсионном обеспечении» и, вообще, ни в какой материальной помощи со стороны детей, дети могут быть свободны от выполнения заповеди Бога?
В самом деле, юноши и девушки, живущие за счёт родителей, какую материальную помощь могут давать своим родителям?
Причём нормальные родители сами всю жизнь, зачастую, живут только ради того, чтобы поддерживать финансово своих детей. Ради этого работают до старости — пока силы есть. Во многом для них это смысл жизни — быть нужным.
У меня родственница — престарелая женщина, одна на свою пенсию содержала сына, который из-за пьянства часто не работал (недавно скончался) и внучку. При этом деньги, которые присылает её богатый сын из Москвы она даже не берёт в банке (о чём он не знает), и деньги эти по завещанию вернутся к тому обратно.
Совсем не денег ждут родители от своих детей, а любви, уважения, заботы. А то, что заповедью этой предписывается и материальная помощь в случае необходимости, так это, по-моему, и животному понятно, что если у тебя есть пища, то почтением будет дать её голодному, а не просто вилять хвостом, отдавая таким образом честь.

Далее, я привёл Вам слова Христа из Ин 5: 23: «дабы все чтили (τιμώσι) Сына как чтут (τιμώσι) Отца. Кто не чтит (τιμών) Сына, тот не чтит (τιμά) и Отца, пославшего Его».
Вы спрашиваете:

цитата:

Подумайте: А разве Богу не нужно приносить даров и финансировать служения Ему? Разве Библия про это финансирование и дары ничего не говорит?

Где, в пятой и других близлежащих главах, Вы увидели слова Христа о финансировании служения Богу, о финансировании служения Христу?
Из 24 стиха (и далее) следует, что почтение Христу заключается в слушании Его слов, вере Его словам, вере в то, что Его послал Отец.

Что же касается следующих Ваших слов:

цитата:

в русском языке слово «почитай» происходит от слова «честь», но ни слово «кавад», ни слово «тимао» - не происходят от слова «честь». И потому русское слово «почитай» не передает всех возможных значений, которые имеют слова «кавад» и «тимао». (Некоторые значения передает, но не все возможные).

Могу сказать, что русское слово «честь» происходит от славянского слова «честный», имеющее, согласно словарю церковнославянско-русских паронимов, следующие значения:
1. чтимый, драгоценный; 2. дорогой (буквально и переносно).
Например: Камень честнЫй — в смысле драгоценный, дорогой.
Так что, значение русского слова «честь», также восходит к тем словам, которые похожи по смыслу тем, к которым восходят еврейский и греческий «кавад» и «тимао».

Интересно, как Вы понимаете слова Апостола Петра: «Всех почитайте (τιμήσατε)» (1 Пет 2: 17)? В смысле: всем оказывайте финансовую поддержку?

 Отправлено: 25.08.11 19:50. Заголовок: ученик пишет: О раз..

ученик пишет:

цитата:

О различении духов в Писании читаем следующее:

Далее знаменитые цитаты.
А цитаты нам предлагают различать духов, но не предлагают как. То что сообщено в цитате - мало пригодно в современных реалиях, так как все говорят Христу "Господи, Господи...". А по плодам различать это вообще не реально, откуда мы знаем какие плоды откуда растут?
Возмите пример с Иова праведного. Не говорили ли ему друзья - покайся, мол грешная жизнь тебя довела до такой беды?
Вот типичный пример того, что нельзя судить по состоянию человека о его взглядах и вере - у него жизнь на глазах рушилась. Должен ли был он отречься от всего во что верил, потому что "невезло"?
Тогда образцы похвальных плодов - американские упыри, сосущие нефть из всех стран - образец успешности. Может с них будем брать пример? Или с мегапроповедников, собирающих стадионы?

 Отправлено: 26.08.11 08:43. Заголовок: Anyky пишет: Может ..

Anyky пишет:

цитата:

Может с них будем брать пример?

Мы обсуждаем не с кого брать пример, и не лично кого-то вообще. Обсуждаются принципы толклвания Библии или какого-то иного духовного учения. Отрывки, приведённые мной ранее, говорят о том, как выполнить критический подход к тому или иному учению, которое могут нам предлагать.
Всякое учение судится по тем выводам и следствиям, к которым оно ведёт в наивысшей точке своего развития. Нам даны разум и рассудительное знание, благодаря которым мы способны судить учение не по рекламе, а "по плодам" - по тем результатам и следствиям, к которым оно может нас привести.
И вот пример из данного обсуждения. Нам предлагают герменевтическую теорию под видом "здравой герменевтики" (это реклама). Но я вижу следствия, к которым ведёт эта теория - в виде нелепых толкований в духе либеральной теологии. Которая, в свою очередь, направлена к "христианскому атеизму", как высшей точке своего развития.
(В связи с этим мне припоминается роман Ф. М. Достоевского "Бесы": большой либерал Степан Трофимович и его сынуля-монстр Ставрогин.)
Кажется, этого достаточно, чтобы сделать выводы.

 Отправлено: 26.08.11 09:13. Заголовок: ученик пишет: Мы об..

ученик пишет:

цитата:

Мы обсуждаем не с кого брать пример, и не лично кого-то вообще. Обсуждаются принципы толклвания Библии или какого-то иного духовного учения.

Я Вам и возразил на Ваши принципы толкования учений. Вопрос понятный и простой - если Вы отвергаете буквальный смысл как основу для дальнейших исследований и духовных толкований, я спросил - как Вы выбираете одно духовное толкование в качестве основы, если их множество?
Вы мне ответили цитатой. Но цитату эту можно понимать по разному - поскольку есть множество духовных толкований, что я Вам и показал своими примерами. Вы произвольно выбрали одно толкование и считаете его основой понимания.
Я Вам показал что это нелепо, так как нет основания для Вашего выбора одного из множества, или Вы его не показали.
Или Вы настаиваете на буквальном понимании приведенных цитат? Тогда Вы опровергаете собственную позицию и я просто не понимаю о чем речь и к чему Вы привели эти цитаты. Смысл цитат тогда вообще теряется, ведь надо ещё понять, какое духовное токование Вы в них вкладываете.

 Отправлено: 26.08.11 09:20. Заголовок: Андрей З пишет: Инт..

Андрей З пишет:

цитата:

Интересно, как Вы понимаете слова Апостола Петра: «Всех почитайте (τιμήσατε)» (1 Пет 2: 17)? В смысле: всем оказывайте финансовую поддержку?

Хотя, кажется наоборот, "честный" происходит от слова "честь".

И интересно, почему материальная помощь родителям вызвала такое отторжение? Кажется простое и убедительное толкование.
По крайней мере если Вы будете настаивать на обратном, думаю родители придут в ужас, "кого мы воспитали".

 Отправлено: 26.08.11 12:37. Заголовок: Anyky пишет: если В..

Anyky пишет:

цитата:

если Вы отвергаете буквальный смысл как основу для дальнейших исследований и духовных толкований, я спросил - как Вы выбираете одно духовное толкование в качестве основы, если их множество?

Я не отвергаю буквальный смысл. Буквальное содержание - это текст Библии. За это уже не нужно ратовать, в этом обсуждении все согласны, что предмет толкования - Библия.
Полагаю, что приоритет в толклвании духовного предмета следует отвести духовному смыслу. Это совсем не означает отрицание буквального смысла - разговор идёт о приоритете.
Приоритет буквального смысла традиционно соблюдается в истолковании приказов, правил, постановлений и других нормативных актов.
Но Библия, заповеди Бога, учение Иисуса Христа - это не «закон о пенсии», и не «уголовный кодекс». Учение Библии - предмет духовный. "Соображать духовное с духовным" - здравый герменевтический принцип, которого я держусь. Ещё раз поясняю: я не отвергаю буквального содержания. Буквальное содержание - это текст Библии, Священного Писания.
"Основа для толкования (предмет толкования)" - это одно, а "приоритет в толковании" - это другое. Предмет толкования - текст Библии, а приоритет в толковании я отвожу духовному смыслу.
Таково моё понимание. Но Вы можете со мной не соглашаться, т. к. каждый человек сам делает свой мировоззренческий выбор. Я не претендую на вероучительное господство.

 Отправлено: 26.08.11 15:04. Заголовок: ученик пишет: Ещё р..

ученик пишет:

цитата:

Ещё раз поясняю: я не отвергаю буквального содержания.

Есть вероятность что диалог состоит из недоразумений. Если отправной точкой для духовных толкований в Вашем понимании является все-таки буквальный смысл - то это то, что Вам пытается объяснить Антиквар, на сколько я понял.
Но с Вами ни кто не стал бы спорить, если бы Вы сказали это ясно и однозначно в начале.

 Отправлено: 26.08.11 15:17. Заголовок: В таком случае тепер..

В таком случае теперь я возьмусь "подерзить" Антиквару.
Антиквар пишет:

цитата:

Или, например, сказано: «Если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя» - А человеку такая процедура не нравится, и он поэтому отказывается понимать буквально. – Это тоже типичная подгонка текста под свои представления.

Вовсе не типичная подгонка текста, так как буквальный смысл является и буквальной и нравственной нелепостью.
Заниматься членовредительством при соблазнах - членов не хватит.
Кого тогда спасать будете, ибо для полного отсечения всех соблазнов надобно и сердце самое отсечь, так как сказано что "извнутрь, из сердца человеческого исходят дурные помысли и соблазны" (по памяти).
Только по глубокому недоразумению можно буквально понимать это высказывание - ибо никакой "глаз" и никакая "рука" никого соблазнять не могут, так как не наделены сами по себе ни желаниями, ни страстями. Все страсти находятся в сердце и в уме. Отрезайте кусочки мозга, в таком случае - такая заповедь не будет противоречить здравому смыслу, по крайней мере.

 Отправлено: 27.08.11 09:51. Заголовок: О значении слов и

Андрей, Вы правы, когда пишите:

цитата:

Хотя, кажется наоборот, "честный" происходит от слова "честь".

Славянское слово «честный» (ударение на последнем слоге) происходит от славянского «честь». Но происходящее от них русское слово «честь», имеет более узкое значение, чем славянское слово «честь».
Более того, известно, что с какого-то времени у нас на Руси, при переводе с древнегреческого языка на славянский, стали использовать принцип кальки. Славянский книжный язык во многом придуман греками — используя славянскую грамматику, можно переводить с древнегреческого на русский буквально слово в слово, даже не переставляя их. Конечно, зачастую это идёт в ущерб пониманию. Бывает, что даже знакомый со славянским языком человек, видит в том или ином переводе просто нагромождение слов. В таком случае, если человеку позволяют знание греческого языка и возможность достать оригинальный текст, легче просто посмотреть в сам греческий первоисточник, и таким образом понять, что-же там сказано. Изначально было по другому — просветители славян Кирилл и Мефодий не гонялись за буквальным переводом, а стремились просто передать смысл, почему и дореформенные славянские тексты зачастую более понятны, и даже в чём-то близки к русскому языку.
Так вот, учитывая принцип кальки, который стали использовать при переводе с греческого языка на славянский, я думаю, что славянское слово «честь», от которого происходит славянское слово «честный» (от которого, в свою очередь происходит русское слово «честь»), вполне спокойно может иметь тот-же смысл, что и греческое слово τιμή, от которого происходит глагол τιμάω.
Кстати, в «Греческо- русском словаре Нового Завета (Баркли М. Ньюмона)», слово τιμή в первую очередь имеет значение — честь, почет, уважение, а уже потом другие значения. А не так как написал Антиквар:

цитата:

И происходит это слово от «тимэ» - «уплаченные деньги, цена, ценность, штраф», и только по аналогии ( уважение, почет).

Может быть в более ранние времена τιμή и могло в первую очередь означать «уплаченные деньги, цену, ценность, штраф» (да и то у меня есть сомнения), но язык-то развивается. Я могу привести пример, когда в «Септуагинте» (греческом переводе Ветхого Завета с еврейского), греческое слово имело одно значение, а в тексте Нового Завета оно кардинальным образом поменяло свой смысл — как-будто два разных слова. Сказано:
«Потому что Я изолью дух (θυμόν) Мой на дом Израилев, говорит Господь Бог (Иез 39:29)».
Интересно, что в Септуагинте вместо слова, переведенного здесь, как «дух», стоит слово θυμόν, которое, если судить по словарю древнегреческого языка Вейсмана, фактически идентично по значению слову πνεύμα - «дух». Хотя и в словаре Вейсмана самым последним вариантом перевода этого слова указан «гнев» (часто в соединении со словом οργή), но основное значение его — это дух, душа, жизнь. Если же мы посмотрим в любой словарь новозаветного греческого языка, то увидим там только следующие значения этого слова — страсть, гнев, ярость. Чувствуете разницу? Дух, душа, жизнь и страсть, гнев, ярость.
Поэтому я бы не стал углубляться в этимологические изыскания, относительно значения тех слов, от которых произошло интересующее нас слово. Профессиональные филологи часто спорят о происхождении тех или иных слов, но даже они вряд-ли докопаются до исконного значения.
Ведь тут уже нужно обладать тем даром прозрения в сущность вещей, которым обладал Адам до своего отпадения от Бога. Вспомним первые главы книги Бытия, в которых Адам называет животных именами, и даже пророчествует после сотворения Евы: «вот это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа своего. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут два одна плоть» (Быт 2: 23-24). Они ещё не были отцом и матерью, а Адам уже прозревал это. Однако, дар этот понемногу оставляет Адама — своего первенца называют Каином, что значит «приобретение», который стал однако первым убийцей. Тут мы уже видим, что человек в своём падшем состоянии называет своих детей «в надежде», в надежде, что станут такими-то, но он уже не видит — действительно ли они такими станут.
Общеизвестный пример того, как меняется смысл слова — это слово «прелесть». Современное значение русского слова «прелесть» - очарование, обаяние, привлекательность. Но происходит оно от славянского слова «лесть» - ложь, обольщение. Учитывая приставку «пре-», можно сказать, что «прелесть» - это ложь в высшей степени.

А на счёт материальной помощи родителям и Ваших слов:

цитата:

По крайней мере если Вы будете настаивать на обратном, думаю родители придут в ужас, "кого мы воспитали".

Могу сказать, что тут, конечно, многое зависит от того, какие родители, и для чего они воспитывали своих детей. У моей подруги, например, отец и мать имеют опасные болезни (отца её, несколько лет назад, врачи даже чуть не приговорили к скорой смерти). Живут они в Ленинградской области, а их дочери в Санкт-Петербурге. Так вот, когда у их родителей случаются приступы болезни, они просто отключают телефон и до них не дозвониться — они не хотят беспокоить своих детей. При этом отец их работал на нескольких работах для того, чтобы дать своим детям хорошее образование, где и подорвал здоровье.
Можно вспомнить и Апостола Павла, который по отечески заботился о коринфянах, не пользуясь от них материальной помощью, хотя как писал сам, вполне имел право её от них получать.

 Отправлено: 27.08.11 12:32. Заголовок: Андрей З пишет: Мо..

Андрей З пишет:

цитата:

Могу сказать, что тут, конечно, многое зависит от того, какие родители, и для чего они воспитывали своих детей

Не спорю. Я говорю о том, что родители сколь угодно могут отказываться от благ ради детей, но вот если сам ребенок скажет "нет вам от меня пользы, дар Богу" - ситуация кардинально меняется. Если Вы добровольно отказываетесь от чьей-то помощи - Ваше дело, но если Вам и помощи то никто не собирался оказывать - привкус пьесы совсем иной.

 Отправлено: 27.08.11 14:00. Заголовок: Anyky пишет: Я говор..

Anyky пишет:

цитата:

Я говорю о том, что родители сколь угодно могут отказываться от благ ради детей, но вот если сам ребенок скажет "нет вам от меня пользы, дар Богу" - ситуация кардинально меняется. Если Вы добровольно отказываетесь от чьей-то помощи - Ваше дело, но если Вам и помощи то никто не собирался оказывать - привкус пьесы совсем иной.

Именно так. "Пьеса" уже другая.

 Отправлено: 27.08.11 14:01. Заголовок: ученик пишет: - Вот ..

ученик пишет:

цитата:

- Вот если действительно "выбросить из Библии всякую метафизику", то такая интерпретация выглядит вполне здравой. А Вы это и сделали, выбросив духовное содержание и сведя заповедь о почитании отца и матери к "закону о пенсионном обеспечении". Так что это аналог Вашей интерпретации.

???

Разве я выбросил из Библии всякую метафизику??? Где у меня об этом хоть слово написано???

На мой взгляд, то, что Вы пишете, прекрасный пример, который наглядно показывает необходимость приоритета буквального содержания, а в противном случае будет такое толкование несуществующих слов, которое Вы тут демонстрируете.

 Отправлено: 27.08.11 14:05. Заголовок: ученик пишет: ничего..

ученик пишет:

цитата:

ничего игнорировать (если невозможно). Но важно правильно расставить приоритеты. Единство смысла устанавливает философская герменевтика, а не филологическая. Филологическая герменевтика занимает подчинённое положение по отношению к философской герменевтике. Это видно хотя бы по тому, что философская герменевтика может восстановить смысл даже при неточности перевода. Или - что побуждает нас уточнить перевод какого-то фрагмента? - как раз философская герменевтика, реагирующая на тот или иной смысловой диссонанс, который может иметь место. И напротив, если смысл повреждён (ущербная философская герменевтика), то малейшая разница в переводе способна расколоть мнение о смысле учения. Разве не так?

Я уже пояснил Вам, что Вы путаете философскую герменевтику и философский анализ (или философскую критику), повторяю, философская герменевтика не занимается восстановлениями смыслов при неточностях переводов.

А с тем, что филологическая герменевтика основывается на философской герменевтике – никто не спорит, это известная вещь. И не об этом идет речь, когда говориться о приоритете буквального содержания текста над иносказательным.

И «иносказательное содержание текста» - это не философская герменевтика!

И буквальное содержание, и иносказательное содержание - в равной степени (только с разными проблемами) являются предметами и филологической, и философской герменевтик!