Отправлено: 17.08.11 12:08. Заголовок: Роль герменевтики в межконфессиональном диалоге.

Для диалога между вероисповеданиями, которые, так или иначе, признают текст Библии, большое значение приобретают вопросы герменевтики Библии. То есть вопросы о том, как понимать текст Библии.

Герменевтика, как наука, была создана протестантами, до этого герменевтические представления носили несистематический и неосновательный характер.

И протестантская герменевтическая мысль (вслед за иудейской герменевтикой) пришла к пониманию такого принципа, что в герменевтике основную роль играет буквальный смысл текста.

«Разграничение между буквальным или историческим смыслом Писания с одной стороны, и более глубоким духовным или аллегорическим смыслом с другой стороны, стало общепринятым в Церкви а период раннего средневековья.
Стандартный метод толкования Библии, использованный в средние века, обычно называется Quadriga или "четвероякий смысл Писания". Истоки этого метода лежат в разграничении между буквальным и духовным значениями.
Писание обладает четырьмя значениями. Наряду с буквальным значением, можно выделить еще три небуквальных:
аллегорическое, определяющее, во что должны верить христиане;
тропологическое или нравственное значение, определяющее, что христиане должны делать;
и аналогическое значение, определяющее, на что должны надеяться христиане.

Четырьмя смыслами в Писании, таким образом, представляются следующие:
1. Буквальный смысл Священного Писания, при котором текст понимается буквально.
2. Аллегорический смысл, при котором определенные места Писания истолковывались как положения доктрины. Эти места обычно либо туманны, либо их буквальный смысл, по богословским причинам, неприемлем для их читателей.
3. Тропологический или нравственный смысл, при котором такие места истолковывались как дающие нравственное руководство для христианского поведения.
4. Апагогический смысл, при котором библейские тексты истолковывались как основание для христианской надежды, указывающие на будущее исполнение божественных обетовании в Новом Иерусалиме.

Потенциальных слабостей такого подхода удалось избежать, утверждая, что на основании небуквального смысла Писания можно верить лишь в то, что вначале было установлено, исходя из его буквального смысла.

Этот акцент на приоритете буквального смысла Писания можно рассматривать как скрытую критику аллегорического подхода принятого Оригеном, который позволял толкователям Писания приписывать любому месту любое "духовное" значение, которое они хотели.

По словам Лютера, изложившего этот принцип в 1515 г.: "В Писании никакая аллегория, тропология или анагогия не может быть оправданной, если вначале эта же самая истина не была изложена буквально в другом месте. Иначе Писание может превратиться в объект для шуток".»

(Алистер Мак Грат «Введение в христианское богословие»)

В данной теме предлагается к обсуждению приоритет буквального смысла и использование этого приоритета в межконфессиональном диалоге.

 Отправлено: 22.08.11 20:26. Заголовок: О понимании (офтопик)

Антиквар пишет:

цитата:

А отрицая здравые герменевтические принципы, о какой «Истине Писания» Вы вообще можете говорить?

Теперь о "здравых герменевтических принципах".
Считаю бессмысленным деление понимания на буквальное, символическое, аллегорическое и т. д. Понимание должно быть единое, потому что сама цель понимания - объединение разрозненных сведений в единое целое, как я понимаю.
Символы, иносказания и аллегории - это литературные и дидактические приёмы и средства, к которым можно прибегнуть с целью объяснить понимание. Объясняющий может объяснять на словах, жестами, может нарисовать картинку, может употреблять различные наглядные средства объяснения, но сам предмет объяснения-понимания не должен зависеть от средств объяснения, он своего рода постоянная величина (инвариант).
Внутри понимания допускается структурное деление на части и целое. Причём каждая часть может рассматриваться как целое, состоящее из более мелких частей, и т. д. Благодаря этому мы выделяем в понимании главное-основное и можем пояснять это деталями-подробностями.
Если все части складываются в единое целое, мы говорим о достигнутой полноте понимания. Если же целое не получается сложить, имеют место нестыковки и расхождения, то мы говорим о необходимости продолжения исследования, чтобы восстановить целую картину.
Конечно, полного понимания в смысле абсолютного знания у нас нет. Но можно говорить о достаточной полноте понимания в границах определённой проблемы, определённого вопроса. Именно к такой достаточной полноте понимания мы и стремимся обычно, имея в виду к.-л. экзистенциальную цель.
Соотношение частей и целого изучает, как известно, здравая герменевтика. "Понимание" и "познание" - это, как я понимаю, разные термины, обозначающие одно и то же. Поэтому данный офтопик можно понимать как часть моей теории познания.
Деление понимания на буквальное, символическое и т. д. присуще, насколько я понимаю, нездравой герменевтике. Подобная полифония пониманий - порождение и следствие языческого сознания.

 Отправлено: 23.08.11 00:20. Заголовок: ученик пишет: А по..

ученик пишет:

цитата:

А понимание, как уже отмечалось, в своей основе духовно. Поэтому я считаю заблуждением признавать иной приоритет понимания, кроме духовного.

Кажется уже упоминалось что духовных пониманий может быть много. Как много и духов.
Из Вашего сообщения не понятно, какому именно духовному пониманию Вы отдаете предпочтение перед буквальным?

 Отправлено: 23.08.11 07:16. Заголовок: Anyky пишет: Из Ваш..

Anyky пишет:

цитата:

Кажется уже упоминалось что духовных пониманий может быть много. Как много и духов. Из Вашего сообщения не понятно, какому именно духовному пониманию Вы отдаете предпочтение перед буквальным?

О различении духов в Писании читаем следующее:

цитата:

«Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.» (1Иоан.4:1-3)

цитата:

«Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. Итак по плодам их узнаете их.» ( Матф.7:16-20)

Кажется, я уже отметил, что духовное понимание может совпадать с буквальным и предложил своё понимание (ученик пишет):

цитата:

Здесь, как я понимаю, буквально говорится, кого следует почитать - отца и мать, и применяются именно те названия, которыми почтительно, с точки зрения Бога, к ним обращаться. Если бы это было непочтительно, в буквальной заповеди применялось бы иное наименование. Если бы кто сказал родному отцу, что с этих пор он отцом именоваться не будет, что с этого момента обращение "отец" - дар Богу, то это, как я буквально понимаю, Иисус приравнивает к злословью. Это как я буквально понимаю.

 Отправлено: 23.08.11 14:58. Заголовок: ученик цитирует и пи..

ученик цитирует и пишет:

цитата:

цитата: «Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего? Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет. А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар [Богу] то, чем бы ты от меня пользовался, тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим. Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря: приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня; но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.» (Матф. 15:3-9) Здесь, как я понимаю, буквально говорится, кого следует почитать - отца и мать, и применяются именно те названия, которыми почтительно, с точки зрения Бога, к ним обращаться. Если бы это было непочтительно, в буквальной заповеди применялось бы иное наименование. Если бы кто сказал родному отцу, что с этих пор он отцом именоваться не будет, что с этого момента обращение "отец" - дар Богу, то это, как я буквально понимаю, Иисус приравнивает к злословью. Это как я буквально понимаю. Антиквар, видимо, буквально понимает иначе. А именно - заповедь Бога в том, что нельзя называть родного отца так, а почитание родителей состоит в том, чтобы (Антиквар пишет): цитата: «почитай» означает - дары неси родителям.

Во-первых, ни мой вывод, ни Ваш вывод не является буквальным толкованием.

Буквальное толование (оно на то и буквальное), что там фигурируют только слова, которые написаны в тексте. То есть буквальное толкование это просто определения значений слов (принятых в языке), определение значений грамматических форм слов и предложений, а также культурные особенности употребления слов и грамматических форм в то время, когда был написан текст.

То есть никакие выводы из текста не относятся к буквальному толкованию. А что касается наших с Вами выводов из текста, то они относятся к выводам библейского богословия.

Библейское богословие – это уже выводы из текста, но такие выводы, которые делаются только на основании буквальных значений, контекста дальнего и ближнего, и т.д. То есть библейское богословие стремиться понять максимально близко к буквальному тексту. Но все равно, библейское богословие – это уже какие-то выводы.

Во-вторых, как раз по буквальному толкованию мы и можем проверить Вашу и мою попытки толкования в рамках библейского богословия.

И мы видим, что в Ваше толкование опирается на значение слова «почитай» в русском языке, где это слово происходит от слова «честь». Но это лишь русский перевод.
Дело в том, что в древнееврейском и в древнегреческом языках данное слово имеет совсем другое происхождение.

В древнееврейском тут стоит слово «кавад» - «быть тяжелым» употребляется в смыслах (быть многочисленным, богатым, уважаемым).
А в древнегреческом тут стоит слово «тимао» - «оценивать, давать оценку (например, в виде штрафа).
И происходит это слово от «тимэ» - «уплаченные деньги, цена, ценность, штраф», и только по аналогии ( уважение, почет).
(Причем в Септуагинте, переводе Ветхого Завета сделанном 70 иудеями на древнегреческий еще до Христа, также употребляется в данной заповеди слово «тимао»)
То есть, в языках оригинала данное слово, происходить не от слова «честь», а от слов «тяжесть» и «ценность, уплаченные деньги».

Отсюда становится понятно употребление Христом слова «пользовался» (на древнегреческом «офэлэо» - «помогать, приносить прибыль, выгоду», от слова «офэлэйа» - «польза, выгода, прибыль».

(Причем даже в русском языке слова «чем бы ты от меня пользовался» не применимы в слову «честь, почитание», так на русском языке не говорят «ты от меня пользовался почитанием». То есть даже на русском языке в Ваше толкование не вписывается употребление Христом тут слова «пользовался». Да и не называют на русском, почитание - «дар». Не говорят, «дарю тебе почитание».)

(А на древнегреческом «дорон» - подарок, приношение.)

И уж в значения слов «выгоды и прибыли», «подарка и приношения» на языке оригинала – Ваше толкование-вывод совсем не вписывается.

А вот мой вывод-толкование («почитай» - неси дары родителям») очень хорошо вписывается, так как дарами и приношениями можно пользоваться, получать от них прибыль, выгоду, и пользоваться уважением, как следствием наличия достаточных ценностей, то есть обеспеченности.


(Вообще, в вероучительном смысле я понимаю заповедь «почитай отца и мать» как древний закон о пенсионном обеспечении, и смысл соблюдения заповеди (то есть для чего дается заповедь) указан в заповеди «чтобы продлились дни твои на земле».
То есть, вывод такой:
если дети не будут помогать родителям, особенно когда те в старости ослабеют, то родители раньше времени погибнут от той или иной нужды, которую сами не смогут восполнить по недостатку сил от старости, а если дети будут помогать родителям, то дни родителей продлятся на земле.
А поскольку люди обычно фигурируют сначала как дети, а потом как родители, то это учение о продлении жизни касается практически всех. )

 Отправлено: 23.08.11 15:07. Заголовок: ученик пишет: Разниц..

ученик пишет:

цитата:

Разница этих двух буквальных пониманий в том, что они порождены с разных духовных основ. Очевидно, духовная основа обладает высшим приоритетом и предшествует любому буквальному или какому-то ещё пониманию. И это совершенно естественно, т. к. понимание (любое, само по себе) - феномен духовный по своей сути.

То, что эти два понимания не буквальные – я уже пояснил. А в остальном это правильно, только это высказывание уже про основания познания, а не про определения предмета познания, не про определение данного.
Само собой, что всякая герменевтика основывается на каких-то основаниях познания, но герменевтика не исчерпывается вопросом об основаниях познания.
И когда речь идет о герменевтическом приоритете буквального перед иносказательным, то не имеются в виду основания познания, а имеется ввиду определение предмета познания, определение данного для познания, то есть того, что познается.

ученик пишет:

цитата:

Если бы кто утверждал, что у текста есть буквальное содержание вне духовной основы понимания, тем самым буквальному смыслу сообщался бы статус объективной реальности.

Нет, никакого бы статуса не сообщалось. Дело в том, что «объективная реальность» - это уже интерпретация данности, то есть статус следует из интерпретации. А буквальное содержание – это просто данность, которую можно по разному интерпретировать.

И для понимания данности в современной герменевтике используется феноменологический подход, где данность феномена пытаются максимально очистить от его интерпретаций.

Феноменологический подход распространяется и на герменевтику текста, где данность текста пытаются изначально максимально очистить от интерпретаций, так как в противном случае, интерпретации будут накладываться на данное, и пониматься будет уже не данность текста, а интерпретации интерпретатора.
То есть будет получаться «герменевтический круг» или, проще говоря, ловля самого себя за хвост.
Конечно, полностью преодолеть «герменевтический круг» мы не можем, но можем пытаться его преодолевать, бесконечно приближаясь к тексту. И приближение это возможно по мере очищения данности текста от интерпретаций, и противопоставления обнаруженных интерпретаций к выявленному состоянию данности текста.

ученик пишет:

цитата:

Но реально для нас то, что понято (да и то, предположительно реально). А понимание, как уже отмечалось, в своей основе духовно. Поэтому я считаю заблуждением признавать иной приоритет понимания, кроме духовного.

Как я уже пояснил, это не про предмет познания, это вопрос про основы познания. Разумеется, что всякая герменевтика основывается на тех или иных основаниях познания. Но в познании фигурируют не только основания познания, но и предмет познания.
В поиске основ познания делается попытка определить то, из чего мы исходим в познании, а в определении предмета познания, наоборот, делается попытка определить то, что мы познаем.
Ведь, если есть только познание и нет предмета познания, то, что тогда, собственно, познавать?

 Отправлено: 23.08.11 15:21. Заголовок: ученик пишет: Теперь..

ученик пишет:

цитата:

Теперь о "здравых герменевтических принципах". Считаю бессмысленным деление понимания на буквальное, символическое, аллегорическое и т. д. Понимание должно быть единое, потому что сама цель понимания - объединение разрозненных сведений в единое целое, как я понимаю.

По Вашему должно быть единое понимание символа??? – Но тогда это уже не символ, а аллегория, так как символ и отличается тем, что предполагает множественность пониманий, причем возможно множество правильных и множество неправильных пониманий символа.

Символ тем и отличается от аллегории, что аллегория предполагает что-то конкретное, а символ не предполагает.

Единство понимания требует определения приоритета. И, например, когда идет речь о приоритете буквального, это и есть осуществление единства понимания, относительно буквального.

И «объединение разрозненных сведений» в единое целое вовсе не исключает наличия разницы между объединяемыми сведениями.

ученик пишет:

цитата:

Символы, иносказания и аллегории - это литературные и дидактические приёмы и средства, к которым можно прибегнуть с целью объяснить понимание. Объясняющий может объяснять на словах, жестами, может нарисовать картинку, может употреблять различные наглядные средства объяснения, но сам предмет объяснения-понимания не должен зависеть от средств объяснения, он своего рода постоянная величина (инвариант).

Так, когда я говорю о приоритете буквального содержания – я и имею в виду, что «сам предмет объяснения-понимания не должен зависеть от средств объяснения».
Именно это я в данной теме и объясняю, что предмет понимания имеет приоритет перед его пониманиями – объяснениями.

А в герменевтике предмет понимания – это текст, то, что прямо написано в тексте, то есть буквальное содержание текста. Поэтому, именно в этом смысле, я и говорю о приоритете буквального.

ученик пишет:

цитата:

Внутри понимания допускается структурное деление на части и целое. Причём каждая часть может рассматриваться как целое, состоящее из более мелких частей, и т. д. Благодаря этому мы выделяем в понимании главное-основное и можем пояснять это деталями-подробностями. Если все части складываются в единое целое, мы говорим о достигнутой полноте понимания. Если же целое не получается сложить, имеют место нестыковки и расхождения, то мы говорим о необходимости продолжения исследования, чтобы восстановить целую картину. Конечно, полного понимания в смысле абсолютного знания у нас нет. Но можно говорить о достаточной полноте понимания в границах определённой проблемы, определённого вопроса. Именно к такой достаточной полноте понимания мы и стремимся обычно, имея в виду к.-л. экзистенциальную цель.

Согласен, это известные герменевтические вещи, только я не понимаю: К чему Вы это пишете?
Если Вы пишете это для того, чтобы пояснить необходимость единства понимания, так это и так ясно, на этом любая здравая герменевтика стоит.

ученик пишет:

цитата:

Соотношение частей и целого изучает, как известно, здравая герменевтика.

Вообще-то, соотношения частей и целого изучает логика, но здравая герменевтика, разумеется, использует логику.

ученик пишет:

цитата:

"Понимание" и "познание" - это, как я понимаю, разные термины, обозначающие одно и то же.

Вообще-то, «понимание» – это частный случай «познания». Например, человек может знать какое-то свое восприятие данности мира, но при этом никак не понимать его.

ученик пишет:

цитата:

Поэтому данный офтопик можно понимать как часть моей теории познания. Деление понимания на буквальное, символическое и т. д. присуще, насколько я понимаю, нездравой герменевтике. Подобная полифония пониманий - порождение и следствие языческого сознания.

???

По-видимому, здесь какое-то недоразумение. Поскольку герменевтики текста, которая бы не фиксировала наличия в текстах буквального и символического – просто не существует. У Вас у первого. То есть, по-Вашему, вся герменевтика не здравая, кроме Вашей?

По-видимому, здесь просто недоразумение состоящее в том, что, по мнению ученика, единство понимания требует исключения разделения на буквальное, символическое и аллегорическое.
Но деление понимания текста на буквальное, символическое, аллегорическое – вовсе не противоречит единству понимания, более того, это деление предназначено для нахождения единства понимания относительно чего-то одного.

 Отправлено: 23.08.11 21:15. Заголовок: Знание = понимание

Антиквар пишет:

цитата:

Вообще-то, «понимание» – это частный случай «познания». Например, человек может знать какое-то свое восприятие данности мира, но при этом никак не понимать его.

- Да нет, всё нормально. Просто то самое, что в одном контексте является нам как понимание (знание), будучи рассматриваемо в ином контексте, может являться уже непониманием (незнанием).
Ранее отмечалось, что о достаточной полноте понимания имеет смысл говорить лишь в границах определённой проблемы (в определённом контексте). Измените границы трактовки, и понимание превратится в непонимание. Ваш пример как раз это иллюстрирует.
Я всё ещё не вижу существенного различия между знанием и пониманием. По-моему, это одно и то же.

 Отправлено: 23.08.11 21:20. Заголовок: Либеральная теология

Антиквар пишет:

цитата:

Вообще, в вероучительном смысле я понимаю заповедь «почитай отца и мать» как древний закон о пенсионном обеспечении ...

- Понимание в точности в духе радикальной теологии.
Вы можете продолжить: ... и всё христианство сводится к социалистическому учению, поскольку в нём утверждаются те же ценности, что и в Библии (если из неё выбросить «всякую метафизику»).

 Отправлено: 23.08.11 21:33. Заголовок: Философская герменевтика

Антиквар пишет:

цитата:

... герменевтики текста, которая бы не фиксировала наличия в текстах буквального и символического – просто не существует. У Вас у первого. То есть, по-Вашему, вся герменевтика не здравая, кроме Вашей?

Не стал бы этого утверждать совершенно уверенно, но я могу держаться того понимания, которого достиг на настоящий момент. Я правда могу не знать всего многообразия возможных герменевтик, т. к. мне нужна только философская герменевтика, изучающая смысл.
Так, например, изучая какой-то фрагмент или раздел учения, мне важно понять, каким образом этот фрагмент (часть) соотносится с целым предметом; в каком отношении находится это детальное с главным. И что - главное, а что - детали.
И мне совсем не нужно знать, каким будет моё понимание с точки зрения филологической герменевтики - символическим, аллегорическим, буквальным и т. д. Может быть, всё это и имеет какое-то значение, но если говорить о приоритетности, то высший приоритет я отвожу философской герменевтике (и мог бы этим приоритетом и ограничиться). И единство понимания строится средствами философской (не филологической) герменевтики. Филологическая герменевтика не устанавливает единства понимания.

 Отправлено: 24.08.11 08:14. Заголовок: Чтение и понимание

Антиквар пишет:

цитата:

А буквальное содержание – это просто данность, которую можно по разному интерпретировать. И для понимания данности в современной герменевтике используется феноменологический подход, где данность феномена пытаются максимально очистить от его интерпретаций. Феноменологический подход распространяется и на герменевтику текста, где данность текста пытаются изначально максимально очистить от интерпретаций

Не бывает ни какого "понимания, очищенного от интерпретаций". Это только иллюзия, живущая в филологической герменевтике, игнорирующей данные философской герменевтики (изучающей основы познания).
Текст как данность до интерпретации - это только значки (буквы или иероглифы), это ещё не понимание.
Буквальное содержание прочитанного мы узнаём, научившись читать. Так и получаем данность буквального содержания прочитанного. Хотите знать буквальное содержание отрывка - просто прочитайте этот отрывок. Смысл прочитанного устанавливаем средствами философской герменевтики.
Я - ученик с книгой. Учитель спрашивает: что ты читаешь в книге? Я открываю книгу, читаю вслух (буквальное содержание прочитанного). Далее учитель останавливает меня и спрашивает: как ты это понимаешь? Я пытаюсь объяснить понятый смысл прочитанного (философская герменевтика).

 Отправлено: 24.08.11 19:06. Заголовок: Почитай отца твоего и мать твою

Простите, хотел бы высказаться про понимание слова "почитай", как оно написано в греческом тексте Нового Завета.

Была высказана точка зрения:

цитата:

А в древнегреческом тут стоит слово «тимао» - «оценивать, давать оценку (например, в виде штрафа). И происходит это слово от «тимэ» - «уплаченные деньги, цена, ценность, штраф», и только по аналогии ( уважение, почет). (Причем в Септуагинте, переводе Ветхого Завета сделанном 70 иудеями на древнегреческий еще до Христа, также употребляется в данной заповеди слово «тимао»)

В Еврейско-русском и греческо-русском Словаре-указателе на канонические книги Священного Писания (приложение к "Симфонии") сказано:
τιμάω - глагол от прилагательного τίμιος, τιμιώτερος, τιμιώτατος (прилагательное это означает: "ценный" (объективно), "дорогой" (субъективно), "уважаемый", "почтенный" или в переносном смысле "возлюбленный"; вот это прилагательное уже происходит от слова τιμί - ценность, которое в свою очередь происходит от τίνω - "платить цену", а также "оплачивать", "воздавать", "наказывать"). Итак, глагол τιμάω по этому Словарю-указателю означает: во-первых, "оценивать" (высоко), также "давать оценку" (в виде штрафа, наказания); по импликации (вид метонимии) - "почитать", "уважать".
Далее, в "Греческо-русском словаре (составитель: Баркли М. Ньюман)" сказано:
τιμάω 1) чтить, почитать; оказывать почести; 2) также при медиальном залоге: оценивать, назначать, давать цену (Мф 27: 9); 3) признавать.

По-моему, очевидно, что перевод заповеди на русский язык как "почитай отца твоего и мать твою" довольно точен. Думаю, в еврейском тексте тот же переносный смысл, ведь глагол "кавад" в положительном смысле означает - быть "многочисленным", "богатым", "важным", "уважаемым". Что касается глагола ωφελέω, то его значение в первую очередь "помогать", также "приносить пользу, выгоду".

Ну и приведу пример. Евангелие от Иоанна:
"дабы все чтили (τιμώσι) Сына как чтут (τιμώσι) Отца. Кто не чтит (τιμών) Сына, тот не чтит (τιμά) и Отца, пославшего Его" (Ин 5: 23).
Мне кажется, очевидно, что в данном случае глагол τιμάω никак не может означать чего-либо вроде "пенсионного обеспечения". Такое понимание и заповеди о почитании родителей, мне кажется какой-то насмешкой и бездушным формализмом.

 Отправлено: 25.08.11 10:19. Заголовок: ученик пишет: - Пони..

ученик пишет:

цитата:

- Понимание в точности в духе радикальной теологии. Вы можете продолжить: ... и всё христианство сводится к социалистическому учению, поскольку в нём утверждаются те же ценности, что и в Библии (если из неё выбросить «всякую метафизику»).

Вы находите такую Вашу интерпретацию моих слов здравой?

Привожу пример аналогичной интерпретации, в Библии сказано «Не убей» и «Не укради».

Аналог Вашей интерпретации:
Эти заповеди в точности в духе уголовного законодательства, Можно продолжить… и все христианство и учение Библии сводится к уголовному законодательству, так как в нем утверждаются ценности уголовного законодательства, если выбросить из Библии всякую метафизику.

Вы находите такую интерпретацию заповедей «Не убей» и «Не укради» из Библии здравой?

Где в Библии сказано, что учение Библии сводится к этим заповедям?

И где в моей интерпретации заповеди «Почитай отца и мать» сказано, что учение Библии сводится к социалистическому учению?
И где у меня сказано, что из Библии нужно выбросить всякую метафизику?

Представляете, в какой несуразный дурдом превратится диалог, если собеседники начнут делать выводы из своих фантазий по поводу сказанного, а не из сказанного?

И именно для того, чтобы диалоги (и вообще понимание) не превращались в несуразицу, именно для этого и нужен приоритет буквального высказывания.

 Отправлено: 25.08.11 10:27. Заголовок: ученик пишет: Не с..

ученик пишет:

цитата:

Не стал бы этого утверждать совершенно уверенно, но я могу держаться того понимания, которого достиг на настоящий момент. Я правда могу не знать всего многообразия возможных герменевтик, т. к. мне нужна только философская герменевтика, изучающая смысл. Так, например, изучая какой-то фрагмент или раздел учения, мне важно понять, каким образом этот фрагмент (часть) соотносится с целым предметом; в каком отношении находится это детальное с главным. И что - главное, а что - детали. И мне совсем не нужно знать, каким будет моё понимание с точки зрения филологической герменевтики - символическим, аллегорическим, буквальным и т. д. Может быть, всё это и имеет какое-то значение, но если говорить о приоритетности, то высший приоритет я отвожу философской герменевтике (и мог бы этим приоритетом и ограничиться). И единство понимания строится средствами философской (не филологической) герменевтики. Филологическая герменевтика не устанавливает единства понимания.

Судя по этим Вашим словам, Вы неправильно понимаете отношения между философской и филологической герменевтикой.
Поясняю:
Философская и филологическая герменевтика – это просто разные темы одной герменевтики.
Просто в философской герменевтике рассматриваются философские проблемы герменевтики, а в филологической герменевтике рассматриваются филологические проблемы герменевтики.

И невозможно ограничится только философской герменевтикой, хотя бы, например, потому, что философия (мысль) выражается посредством слова, а слово – это, в том числе, и предмет филологии.
Поэтому, единство понимания строится средствами и философской, и филологической герменевтики.
(Можно игнорировать филологическую проблематику слова, но от игнорирования эта проблематика никуда не денется).

То, что в основании всякой филологической герменевтики лежит философская герменевтика – это само собой, но не об этом в данной теме я веду речь.

Чтобы изучать какой-то фрагмент учения, прежде чем выяснять, что главное, а что детали, нужно сначала определить предмет изучения, а если игнорировать определения предмета изучения, то вместо «фрагмента учения» можно получить «фрагмент своих фантазий об учении». Тогда Вы будете изучать уже не смысл учения, а смысл своих фантазий об учении. Разницу улавливаете?

ученик пишет:

цитата:

Не бывает ни какого "понимания, очищенного от интерпретаций". Это только иллюзия, живущая в филологической герменевтике, игнорирующей данные философской герменевтики (изучающей основы познания).

Вообще-то, стремление к пониманию, очищенному от интерпретаций – это из феноменологии Гуссерля, то есть это как раз философская интерпретация, это философское гносеологическое учение.
А филологическая герменевтика просто использует данную философскую феноменологическую методологию.

При этом, само собой, что не бывает у человека понимания, очищенного полностью от интерпретаций, но приближение к данности состоит именно в очищении от интерпретаций.
(Это как познание природы, не бывает полного познания природы, но все-таки как-то мы познаем природу отчасти.)

И если бы Вы были внимательны к буквальному содержанию моего поста, то заметили бы, что я пишу про понимание: «пытаются максимально очистить от его интерпретаций», я не пишу: «очистили его от интерпретаций». Разницу улавливаете?

ученик пишет:

цитата:

Текст как данность до интерпретации - это только значки (буквы или иероглифы), это ещё не понимание. Буквальное содержание прочитанного мы узнаём, научившись читать. Так и получаем данность буквального содержания прочитанного. Хотите знать буквальное содержание отрывка - просто прочитайте этот отрывок. Смысл прочитанного устанавливаем средствами философской герменевтики. Я - ученик с книгой. Учитель спрашивает: что ты читаешь в книге? Я открываю книгу, читаю вслух (буквальное содержание прочитанного). Далее учитель останавливает меня и спрашивает: как ты это понимаешь? Я пытаюсь объяснить понятый смысл прочитанного (философская герменевтика).

Понимание смысла текста – это не философская герменевтика, это вообще не герменевтика.

Герменевтика (как философская, так и филологическая) – это учение о методах понимания, а не понимание. Пониманием смысла занимается философская критика (или анализ), а в филологии – литературная критика.
Также и в богословии, герменевтика изучает и вырабатывает принципы и методы толкования текста, а экзегетика толкует текст, применяя достижения герменевтики.
Например, когда мы обсуждаем приоритеты буквального или духовного в толковании – мы занимаемся вопросом герменевтики.
А когда мы занимаемся истолкованием фразы «почитай отца и мать» - мы занимаемся экзегетикой.

Само собой, что и буквальное прочтение является интерпретацией, но эта интерпретация ограничена информацией о буквальном содержании слов, грамматикой, культурными особенностями словоупотребления. То есть буквальная интерпретация - это максимально первичная интерпретация, которая определяет предмет всех дальнейших интерпретаций.

Далее идет тоже буквальная интерпретация (библейское богословие), но уже с некоторыми выводами, то здесь уже не только значения слов и предложений, но и соотнесение их с дальним и ближним контекстом, с данностью, с культурными особенностями времени написания текста.
Вот эти два уровня первичной интерпретации определяют предмет исследования, предмет всех дальнейших интерпретаций (Разумеется, эти уровни тоже не равны, то есть уровень библейского богословия подчинен уровню буквального прочтения).
Повторяю, эти два уровня интерпретации - это только лишь определение предмета, то есть они направлены на определение предмета всех дальнейших интерпретаций, и именно в этом смысле, речь идет об их приоритете.

 Отправлено: 25.08.11 10:38. Заголовок: Андрей 3 пишет: По-м..

Андрей 3 пишет:

цитата:

По-моему, очевидно, что перевод заповеди на русский язык как "почитай отца твоего и мать твою" довольно точен.

Мной здесь не отрицается правомерность данного перевода, я всего лишь уточняю некоторые моменты, обращаясь к лексике оригинала.

Дело в том, что в русском языке нет точного аналога ни древнееврейскому слову «кавад», ни древнегреческому слову «тимао». Такое часто бывает, и любой переводчик вынужден пользоваться чем-то близким по значению.

Как я уже тут говорил, в русском языке слово «почитай» происходит от слова «честь», но ни слово «кавад», ни слово «тимао» - не происходят от слова «честь».
И потому русское слово «почитай» не передает всех возможных значений, которые имеют слова «кавад» и «тимао». (Некоторые значения передает, но не все возможные).
Поэтому, для уточнения смысла текста я и обращаюсь к лексике оригинала.

Андрей 3 пишет:

цитата:

Мне кажется, очевидно, что в данном случае глагол τιμάω никак не может означать чего-либо вроде "пенсионного обеспечения". Такое понимание и заповеди о почитании родителей, мне кажется какой-то насмешкой и бездушным формализмом.

Во-первых, Вы же сами привели справку из словаря, из которого следует, что может:

цитата:

τιμάω - глагол от прилагательного τίμιος, τιμιώτερος, τιμιώτατος (прилагательное это означает: "ценный" (объективно), "дорогой" (субъективно), "уважаемый", "почтенный" или в переносном смысле "возлюбленный"; вот это прилагательное уже происходит от слова τιμί - ценность, которое в свою очередь происходит от τίνω - "платить цену", а также "оплачивать", "воздавать", "наказывать"). Итак, глагол τιμάω по этому Словарю-указателю означает: во-первых, "оценивать" (высоко), также "давать оценку" (в виде штрафа, наказания); по импликации (вид метонимии) - "почитать", "уважать". Далее, в "Греческо-русском словаре (составитель: Баркли М. Ньюман)" сказано: τιμάω 1) чтить, почитать; оказывать почести; 2) также при медиальном залоге: оценивать, назначать, давать цену (Мф 27: 9); 3) признавать. (…) Думаю, в еврейском тексте тот же переносный смысл, ведь глагол "кавад" в положительном смысле означает - быть "многочисленным", "богатым", "важным", "уважаемым". Что касается глагола ωφελέω, то его значение в первую очередь "помогать", также "приносить пользу, выгоду".

Во-вторых, получается, что Вы и интерпретацию данной заповеди Христом обвиняете в насмешке и формализме,
так как я, говоря про пенсионное обеспечение, в смысле помощи родителям, всего лишь просто пересказываю другими словами интерпретацию Христа.

Христос сказал:
«А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался,
тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.»
(Мф 15:5,6)

Андрей 3 пишет и цитирует:

цитата:

Ну и приведу пример. Евангелие от Иоанна: "дабы все чтили (τιμώσι) Сына как чтут (τιμώσι) Отца. Кто не чтит (τιμών) Сына, тот не чтит (τιμά) и Отца, пославшего Его" (Ин 5: 23).

Подумайте: А разве Богу не нужно приносить даров и финансировать служения Ему? Разве Библия про это финансирование и дары ничего не говорит?

Так что и этот приведенный Вами пример вполне соответствует тем значениям слова «тимэо», и тем значениям происхождению этого слова, на которые я и указываю.

 Отправлено: 25.08.11 13:23. Заголовок: Антиквар пишет: Вы ..

Антиквар пишет:

цитата:

Вы находите такую Вашу интерпретацию моих слов здравой? Привожу пример аналогичной интерпретации, в Библии сказано «Не убей» и «Не укради». Аналог Вашей интерпретации: Эти заповеди в точности в духе уголовного законодательства, Можно продолжить… и все христианство и учение Библии сводится к уголовному законодательству, так как в нем утверждаются ценности уголовного законодательства, если выбросить из Библии всякую метафизику.

- Вот если действительно "выбросить из Библии всякую метафизику", то такая интерпретация выглядит вполне здравой. А Вы это и сделали, выбросив духовное содержание и сведя заповедь о почитании отца и матери к "закону о пенсионном обеспечении". Так что это аналог Вашей интерпретации.