Отправлено: 13.08.11 10:40. Заголовок: Вопросы и предложения к администрации форума

Здесь можно задавать вопросы к администрации форума, а также высказывать и обсуждать предложения по устройству данного форума.

 Отправлено: 03.06.16 22:02. Заголовок: Marina 22 пишет: Спу..

Marina 22 пишет:

цитата:

Спускайтесь. Что Вы так высоко залезли? Хотели быть ближе к Богу, но оказались в тумане облаков? И, странно, но людей не оказалось рядом? Может быть, тогда нужно не подниматься, а ходить по равнине среди людей. Но стараться говорить громче, чаще и понятнее. (…) Но вроде бы кажется логичным: если Вы пребываете там, где почти никого нет, то и говорить Вам не с кем. Значит, если отвлечься от горделивой метафоры горы, Вы по какой-то причине говорите непонятно или неинтересно для людей. Причин, как при продаже товара, может быть несколько: - Вас не хотят понимать, так как люди не заинтересованы в том, что Вы предлагаете. Например, предлагаемое кажется мусором, лежалым/некачественным товаром или "лохотроном". - Вас не хотят понимать, так как Вы плохо рекламируете товар, или, может, у Вас плохая репутация как торговца. - У Вас не получается, так как у Вас вовсе нет товара, а только разговоры о нём. - У Вас не получается, так как у потенциальных покупателей есть уже аналогичный товар. Зачем им лишне тратиться и менять "шило на мыло"? - Вас просто некому слушать и понимать, так как Вы пришли не в базарный день или вообще находитесь в безлюдном месте - например, на вершине горы, где разрежен воздух. - У Вас проблемы, так как перед Вами или вместе с Вами тут работает куча других продавцов, в том числе лохотронщиков и т.п. Поэтому люди устали, в предубеждении о Вас или чего-то опасаются, и не хотят иметь с Вами дело. - У Вас не получается, так как "начальный капитал" мал, Вы не встроены в сетевой бизнес, не представляете какую-то торговую корпорацию. К тому же, Вас пытаются "убрать" конкуренты и закрышевать рекетиры. А это тоже отвлекает. - У Вас не получается, так как "это просто не Ваше" Ну, и т.д. Большое поле "работы над ошибками" и дальнейшей деятельности

Видите ли, насколько я понимаю, вера в Бога – это не продажа стирального порошка, а потому, думаю, что правила маркетинга тут не подходят.

Понимаете, меня более интересует уровень веры, а не массовость. Думаю, массовых-то церквей и без нас навалом, но они все мне кажутся широковатыми вратами, а мне бы хотелось ворот немножко потеснее и поуже.

Знаете, одно классическое произведение чань-буддизма так и называется «Застава без ворот», то есть, не широкие врата, а, вообще, без ворот.
Вот, думаю, что «без ворот» - это намного более, чем успешный «маркетинг», подходит по настоящему к вопросам веры в Бога.

 Отправлено: 23.06.16 15:39. Заголовок: Мир Вам и спасибо за..

Мир Вам и спасибо за ответ!

Вы, Антиквар, пишите:

цитата:

Понимаете, меня более интересует уровень веры, а не массовость.

Я так поняла, что Вы имеете в виду не уровни, а тех людей, которые просто верят и тех, кто задаёт вопросы о своей веры.
Но, вот, в самом деле, уровни ли это?

А если всё же уровни, то, я так подумала, есть какое-то представление о иерархии? Ведь уровни предполагают, когда кто обладает чем-то или находится в чем-то "больше" и "меньше"?

цитата:

«без ворот» - это намного более, чем успешный «маркетинг», подходит по настоящему к вопросам веры в Бога

Вот эту метафору я не поняла... Если без ворот, то куда заходить? Или тогда можно как угодно заходить, если ворот нет?
Вы уверены, что подобрали нужный пример? Вы уверены, что поняли это буддийское название? Может, это просто безразличие к путям и входам, если и ворот-то нет?

 Отправлено: 25.06.16 18:02. Заголовок: Marina 22 пишет: Я т..

Marina 22 пишет:

цитата:

Я так поняла, что Вы имеете в виду не уровни, а тех людей, которые просто верят и тех, кто задаёт вопросы о своей веры. Но, вот, в самом деле, уровни ли это? А если всё же уровни, то, я так подумала, есть какое-то представление о иерархии? Ведь уровни предполагают, когда кто обладает чем-то или находится в чем-то "больше" и "меньше"?

Под «уровнем» я имею в виду не степень осознания, так что у людей, которые просто верят, может быть очень высокий уровень, намного выше, чем у тех, которые глубоко осознают веру.

Под «уровнем» я имею в виду духовное состояние, которое плохо поддается определениям. Это можно лишь ощутить, если сердце подготовлено для восприятия.
Это также, как нельзя дать определение гениальной поэзии, потому что любое определение можно воспроизвести кто угодно, а это уже не будет гениальным. Поэтому в гениальном произведении искусства всегда присутствует нечто неопределимое.

Marina 22 пишет:

цитата:

цитата: «без ворот» - это намного более, чем успешный «маркетинг», подходит по настоящему к вопросам веры в Бога Вот эту метафору я не поняла... Если без ворот, то куда заходить? Или тогда можно как угодно заходить, если ворот нет? Вы уверены, что подобрали нужный пример? Вы уверены, что поняли это буддийское название? Может, это просто безразличие к путям и входам, если и ворот-то нет?

Нет, это не безразличие, это именно отсутствие ворот. И это означает необходимость перехода на иной духовный уровень.

Учение Библии, насколько я понимаю, требует перехода на иной духовный уровень для восприятия, поэтому для обычного восприятия – во многое нет ворот.

То есть, чтобы заходить глубже надо подниматься и подниматься по духовным уровням. А без духовного подъема по уровням во многое в Библии нет ворот.

 Отправлено: 25.06.16 18:11. Заголовок: Антиквар пишет: То ..

Антиквар пишет:

цитата:

То есть, чтобы заходить глубже надо подниматься и подниматься по духовным уровням.

Интересно и интуитивно понятно. А есть где нибудь хоть намеки учения про эти уровни? Потому как интуиция может и голову морочить

 Отправлено: 25.06.16 18:49. Заголовок: Anyky пишет: Интерес..

Anyky пишет:

цитата:

Интересно и интуитивно понятно. А есть где нибудь хоть намеки учения про эти уровни? Потому как интуиция может и голову морочить

Насколько я понимаю, в Библии много про это, и не намеки, а прямо.

Просто в Библии не употребляется слово «уровень».

Например, из Библии:

«14. и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите — и не уразумеете, и глазами смотреть будете — и не увидите,
15. ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.»
( Евангелие от Матфея 13:14,15)

То есть, насколько я понимаю, на одном уровне – не видят, а на другом – видят, хотя смотрят на одно и то же. Вот это, например, я и имею в виду, когда говорю об «уровнях».

 Отправлено: 26.06.16 13:05. Заголовок: Спасибо Вам, и, прав..

Спасибо Вам, и, правда. очень интересно! Но не всё я поняла опять.

Антиквар пишет:

цитата:

Под «уровнем» я имею в виду не степень осознания, так что у людей, которые просто верят, может быть очень высокий уровень, намного выше, чем у тех, которые глубоко осознают веру.

Вера высокого уровня, но при этом не осознаваемая - это же не то состояние, которое надо стремиться обрести?
Я так поняла, что самое желаемое - это и уровень веры, и стремление к её осознанию, да?
Что пользы от гениальной поэзии, если она на непонятном языке?
Но, скорее, гениальность поэзии предполагает её понимание (хотя бы частичное) людьми?

Так, по аналогии, и "гениальная" вера (с высоким уровнем) предполагает всё же осознание.

Я очень надеюсь на то, что это так. Иначе то, что пишет Антиквар - соблазн мистики.
Или некий реверанс "на всякий случай" в сторону тайны мира и тайны Божией: вера должны строиться на понятном человеку экзистенциальном основании, но, "на самом-то деле" - кругом нас таинственные непонимаемые уровни, духи и пр.

Простите, я не хотела никого обидеть

 Отправлено: 26.06.16 13:20. Заголовок: Антиквар пишет: То е..

Антиквар пишет:

цитата:

То есть, насколько я понимаю, на одном уровне – не видят, а на другом – видят, хотя смотрят на одно и то же. Вот это, например, я и имею в виду, когда говорю об «уровнях».

Но эти уровни, на которых не видят, могут преодолеваться, если Бог даст, усилиями по осознанию своей веры.
Антиквар пишет:

цитата:

Под «уровнем» я имею в виду не степень осознания. /.../ Под «уровнем» я имею в виду духовное состояние, которое плохо поддается определениям.

1. Плохо поддаётся определениям, потому что мало осознания (либо человек не хочет, либо не получается, либо Бог не даёт)

2. Я так Вас поняла, что "уровень веры" - (определённое духовное состояние человека-в-вере) - как явление и как понятие обширнее "степени осознания веры".
Это логично, и понятно: ведь осознание веры - одно из необходимых условий "правильности" уровня веры - когда, например, человек начинает видеть и слышать (в духовном смысле), то есть и понимать, и верить (одного без другого нет) так, что это ведёт его к Жизни.

 Отправлено: 26.06.16 15:36. Заголовок: Антиквар пишет: То ..

Антиквар пишет:

цитата:

То есть, насколько я понимаю, на одном уровне – не видят, а на другом – видят, хотя смотрят на одно и то же. Вот это, например, я и имею в виду, когда говорю об «уровнях».

возможно пример не удачный. Если кому-то накинут покров на видение (а такие цитаты тоже есть) или ожесточено сердце, как фараону, то причем тут уровни? Уровни - это непременно иерархия.
А иначе к чему употреблять это слово? Достаточно "плотские и духовные", ну может ещё душевные, хотя в библии и не проводится разница между ними и плотскими.
Я к тому что прямого примера как раз не видно. Есть, скорее, аллегорические

 Отправлено: 29.06.16 14:34. Заголовок: Marina 22 пишет: Вер..

Marina 22 пишет:

цитата:

Вера высокого уровня, но при этом не осознаваемая - это же не то состояние, которое надо стремиться обрести?

На мой взгляд, это то. Насколько я понимаю, вера высокого уровня – всегда неосознаваемая. Осознаваемы только веры низкого уровня.

Поэтому вера высокого уровня (например, вера, которой учит Библия) – более интересна для осознания, а вера низкого уровня – менее интересна.

То есть, осознание вторично по отношению к вере, то есть, чем меньше веры, тем меньше осознавать.


Marina 22 пишет:

цитата:

Я так поняла, что самое желаемое - это и уровень веры, и стремление к её осознанию, да?

На мой взгляд, осознание вторично по отношению к вере, то есть, чем меньше веры, тем меньше есть что осознавать.

Marina 22 пишет:

цитата:

Что пользы от гениальной поэзии, если она на непонятном языке? Но, скорее, гениальность поэзии предполагает её понимание (хотя бы частичное) людьми?

Насколько я понимаю, гениальная поэзия и высокий уровень веры – запредельны для осознания, а польза в них та, что они вызывают особые духовные состояния, которые порождают интересные и прекрасные восприятия мироздания, которые уже, в свою очередь, могут порождать и интересные формы осознания.

Marina 22 пишет:

цитата:

Так, по аналогии, и "гениальная" вера (с высоким уровнем) предполагает всё же осознание. Я очень надеюсь на то, что это так. Иначе то, что пишет Антиквар - соблазн мистики. Или некий реверанс "на всякий случай" в сторону тайны мира и тайны Божией: вера должны строиться на понятном человеку экзистенциальном основании, но, "на самом-то деле" - кругом нас таинственные непонимаемые уровни, духи и пр.

Насколько я понимаю, вера не строится человеком, а над-страивается и пере-страивается над уже наличествующими верованиями глубоко неизвестной природы.

Потому что, например, насколько я не погружался в осознание своей веры – я находил там уже наличествующие верования, которых я не только в себе не строил, а даже не подозревал о существовании во мне таковых верований.

Поэтому, например, я отдаю себе отчет, что во многом не понимаю и не осознаю своей собственной веры (даже назвать ее «собственной» - для меня весьма сомнительно), думаю, точнее, будет сказать не «моей собственной веры», а «присутствующей во мне веры».

Marina 22 пишет:

цитата:

Но эти уровни, на которых не видят, могут преодолеваться, если Бог даст, усилиями по осознанию своей веры.

Думаю, одного осознания для преодоления уровней (в смысле перехода на более высокий уровень) не достаточно, думаю, тут главное – это всем сердцем, всеми силами (в том числе, и осознанием) искание Бога.

Marina 22 пишет:

цитата:

1. Плохо поддаётся определениям, потому что мало осознания (либо человек не хочет, либо не получается, либо Бог не даёт)

Собственно, определениям все плохо поддается, потому что наше мышление не абсолютно, то есть все определения делаются относительно наших возможностей.

Поэтому всякое определение требует не только понимания, но и угадывания.

Marina 22 пишет:

цитата:

2. Я так Вас поняла, что "уровень веры" - (определённое духовное состояние человека-в-вере) - как явление и как понятие обширнее "степени осознания веры".

Да, насколько я понимаю, значительно обширнее и первичнее.

Marina 22 пишет:

цитата:

Это логично, и понятно: ведь осознание веры - одно из необходимых условий "правильности" уровня веры - когда, например, человек начинает видеть и слышать (в духовном смысле), то есть и понимать, и верить (одного без другого нет) так, что это ведёт его к Жизни.

Думаю, осознание не необходимое условие для правильности веры, и, думаю, бывает правильная вера без понимания, думаю, что вера главнее понимания.

 Отправлено: 29.06.16 14:35. Заголовок: Anyky пишет: возможн..

Anyky пишет:

цитата:

возможно пример не удачный. Если кому-то накинут покров на видение (а такие цитаты тоже есть) или ожесточено сердце, как фараону, то причем тут уровни? Уровни - это непременно иерархия. А иначе к чему употреблять это слово? Достаточно "плотские и духовные", ну может ещё душевные, хотя в библии и не проводится разница между ними и плотскими. Я к тому что прямого примера как раз не видно. Есть, скорее, аллегорические

Да, прямо буквально об уровнях не говорится.

Однако, на мой взгляд, ожесточение сердца фараона относится к уровням, и это иерархия восприятия.

И, насколько я понимаю, фараона поставили на определенный уровень восприятия, с которого он видел лишь то, что видно с его уровня.

 Отправлено: 09.05.20 16:28. Заголовок: Неопытный пишет: Ант..

Неопытный пишет:

цитата:

Антиквар, что, в вашем представлении, данность? Спасибо.

Вы прошли регистрацию, поэтому Ваши посты теперь должны появляться без предмодерации.

Захожу на форум не каждый день, а потому, извините, могу задерживаться с ответами.

Уже ответил Вам в Вашей теме: "Данность". Потому тут просто повторю:

Неопытный пишет:

цитата:

Антиквар, скажите пожалуйста, что, в вашем представлении, данность? Данность, исходя из которой строится Ваше представление о мире и пути.

Понятие «данность» я употребляю обычно в двух смыслах:

1. это все воспринимаемое человеком (осознаваемое и неосознаваемое) – весь феноменальный мир
2. это только осознаваемое человеком из воспринимаемого человеком, это то ничтожно малое, что человек смог осознать из того, что ему является в восприятиях ума и сердца.
У Канта речь идет о «вещи-для-нас» (феномен) и «вещи-в-себе» (ноумен).
Понятие «данность» (в двух смыслах) относится только к феномену (вещи-для-нас), но и в «вещи-для-нас» мы ничтожно мало что можем понять-охватить нашим разумом.
Проще говоря, насколько я понимаю, нам дали (данность) намного больше того, что мы можем вместить. Потому мы только «грызем» ее (данность) лишь очень и очень немножко, ничтожно мало.
И вот, что мне удалось «отгрызть» осознанием от данности на определенный момент времени , исходя из этого и я пытаюсь строить представления о мире и пути.
Причем «отгрызенное» не есть нечто постоянное, оно меняется в зависимости от активности «грызьбы», и, соответственно, в связи с объемом «отгрызенного» корректируются по мере необходимости и представления о мире и пути.

 Отправлено: 13.05.20 16:18. Заголовок: Неопытный пишет: Эта..

Неопытный пишет:

цитата:

Эта данность, для Вас, постоянна ( ну и может ее восприятие расширяется), или она непрерывно изменяется?/ В зависимости от того, где Вы находитесь и что думаете/

Про саму данность ничего определенного сказать не могу, ибо никогда не знаю, насколько мое восприятие данности соответствует самой данности.

Могу ответить только мое восприятие данности: данность временами кажется мне в чем-то изменчивой, а иногда – постоянной.

И я никогда не знаю, изменчивость (или постоянство) данности в моем восприятии данности или в самой данности.

Например, при изменении моего местоположения изменяется то, что предоставляет мне мое восприятие данности, но изменилось ли что-то в данном или изменения только кажутся моему восприятию – мне неизвестно.

Что касается мышления, то, безусловно, мышление изменяет восприятие данности, благодаря мышлению данность может представать в другом свете, уходят в тень какие-то детали и проявляются какие-то другие черты.

Например, известно, что благодаря восприятию может меняться восприятие живого и неживого. Например, людям, ведущим первобытный образ жизни, самолет представляется птицей, и так далее. И многим людям в современном мире, например, деревья кажутся неодушевленными, хотя у некоторых народностей деревья это одушевленные и разумные существа. И так далее.

При этом, как это в самой данности – неизвестно, ибо все наши восприятия данности опосредованы нашими же интерпретациями восприятий.

На мой взгляд, цепочка тут примерно такая: «вещь-в-себе», далее феноменальная данность «вещь-для-нас» , далее восприятие феноменальной данности, далее бессознательная интерпретация восприятий феноменальной данности, и наконец, сознательная интерпретация данных бессознательной интерпретации восприятий феноменальной данности.