Отправлено: 29.12.18 17:02. Заголовок: Герменевтика в самом начале

Как именно мы осознаем некий текст как ценный и сверхценный?
Каким образом мы принимаем решение не отбросить непонятную книжку в сторону, с оценкой "бред", а перечитать её и заняться истолкованием? Только ли массовое признание в истории, попадание в список "классики", является признаком ценности произведения? А как быть с новейшими произведениями?
Кто принимает решение поместить их в список классики? Мы ведь так недоверяем массовости признания.

 Отправлено: 30.12.18 13:59. Заголовок: Anyky пишет: Как име..

Anyky пишет:

цитата:

Как именно мы осознаем некий текст как ценный и сверхценный? Каким образом мы принимаем решение не отбросить непонятную книжку в сторону, с оценкой "бред", а перечитать её и заняться истолкованием? Только ли массовое признание в истории, попадание в список "классики", является признаком ценности произведения? А как быть с новейшими произведениями? Кто принимает решение поместить их в список классики? Мы ведь так недоверяем массовости признания.

Насколько я понимаю, оценка текста – это вид интерпретации (то есть, в оценках преобладает вся проблематика интерпретации, а потому в принципе не бывает совершенных оценок текста).

То есть, например, каждая оценка текста является выражением какой-то (сознательной и бессознательной) культуры и каких-то интересов или целей. И так далее.
Относительно этого и происходит всякое решение отбросить или читать.

Это так, когда выбор происходит относительно нескольких книжек. Например, человек зашел в книжный магазин, увидел несколько новинок и выбирает, что ему интересно.

Но в современном мире к этому добавляется еще и то, что книг – миллионы. То есть человек даже названия книг прочитать не может.

И вот тогда работают другие механизмы, систематизации литературы по темам, где человек просто не может обойтись без мнения других людей.

Например, в том же книжном магазине, представьте себе, если бы книги всех разделов были перемешаны, философские книжки стояли рядом с кулинарными, и так далее. То есть, шансы найти книгу по интересующей тематике в этой куче, сразу бы упали.

То есть, я, не читая всех книг в магазине, вынужден доверять систематике продавцов в магазине, и не ищу философские книги во всех разделах магазина. Конечно, продавцы вполне могут ошибаться, и я с такими ошибками продавцов иногда сталкивался. Но в целом обойтись без этого невозможно.

Далее, помимо магазина, во всех отраслях культуры и науки происходит подобная систематизация, и не только по темам, а и по качеству книг. То есть, речь идет не о массовых оценках вообще, а об оценках заинтересованных в той или иной теме людей. И без этих оценок тоже обойтись невозможно, при поиске интересующей литературы. Конечно, тут ошибок еще больше, чем у продавцов, но обойтись без этого невозможно.

Понимаете, это, например, как в Википедии, где каждый может править статью, но и его быстро и поправляют. И в целом Википедия очень неплохая энциклопедия, конечно не без недостатков (как и всякая энциклопедия), но в целом этот принцип отбора информации работает.

А классика – это общественное признание, причем самое интересное, что это в основном бессознательное признание. Вообще, лично я не очень доверяю признаниям сознания, мне более интересно бессознательно-интуитивное признание.

И в массовом мне интересно не сознание, а бессознательное. И еще мне интересны, какие именно группы масс: например, оценки людей, на мой взгляд, с развитым вкусом и оценки людей с неразвитым вкусом, и так далее.

Поэтому я очень редко берусь читать книгу, не собрав о ней информации, в интересующем меня ключе.

И, понятное дело, все мои оценки только относительно моих целей и относительно моих интересов. А мало ли у кого какие интересы и цели.

Повторяю, разумеется, все оценки несовершенны и субъективны. Объективность вообще недоступна людям, это лишь недостижимый идеал.

А совершенные оценки, понятное дело, только у Господа Бога.

Поздравляю с наступающим Новым Годом.

 Отправлено: 27.01.19 19:55. Заголовок: Спасибо за интересны..

Спасибо за интересный ответ.
Антиквар пишет:

цитата:

И еще мне интересны, какие именно группы масс: например, оценки людей, на мой взгляд, с развитым вкусом и оценки людей с неразвитым вкусом, и так далее.

Вот здесь вопрос просто перенесся на другой уровень, ибо как мы решим, чьим вкусам доверять и чье сознание развито?
Я понимаю что можно пользоваться рекомендациями известных людей, которым доверяете.
Но когда идет о каких-то новых произведениях, относительно которых только ещё началось составление общественного мнения?
ну взять, например, новейший роман Пелевина.
Ценный он или нет?
Спросить ещё некого.

 Отправлено: 30.01.19 19:15. Заголовок: Anyky пишет: Антиква..

Anyky пишет:

цитата:

Антиквар пишет: цитата: "И еще мне интересны, какие именно группы масс: например, оценки людей, на мой взгляд, с развитым вкусом и оценки людей с неразвитым вкусом, и так далее." Вот здесь вопрос просто перенесся на другой уровень, ибо как мы решим, чьим вкусам доверять и чье сознание развито? Я понимаю что можно пользоваться рекомендациями известных людей, которым доверяете.

Думаю, что Вы просто невнимательно прочитали мой предыдущий ответ, а я ответил. что стоит обращать внимание не на "рекомендации известных людей", а на реакции бессознательного, на уровень бессознательных реакций и на их типичность и архетипичность.

А контекст моей фразы такой:
"А классика – это общественное признание, причем самое интересное, что это в основном бессознательное признание. Вообще, лично я не очень доверяю признаниям сознания, мне более интересно бессознательно-интуитивное признание.

И в массовом мне интересно не сознание, а бессознательное. И еще мне интересны, какие именно группы масс: например, оценки людей, на мой взгляд, с развитым вкусом и оценки людей с неразвитым вкусом, и так далее."

Тут я пишу о бессознательном, о бессознательных реакциях, а не о сознательных "рекомендациях известных людей".

Anyky пишет:

цитата:

Но когда идет о каких-то новых произведениях, относительно которых только ещё началось составление общественного мнения? ну взять, например, новейший роман Пелевина. Ценный он или нет? Спросить ещё некого.

Если еще нет отзывов, то можно либо самому попробовать, либо подождать отзывов.

Все равно человек принимает решение для себя сам. Отзывы только рекомендуют попробовать, но не имеют решающего значения. Это как с едой, кто-то говорит, что вкусно, а человек попробовал, ему невкусно. Понятно, что для человека имеет решающее значение именно его вкус. Так и с литературой.

На мой взгляд, понятие «классика» складывается из широкого множества признаний, учитывающих глубину произведения, где ведущую роль играет бессознательные реакции.

На мой взгляд, у каждого свой вкус, свои предпочтения. Вкусы могут быть похожи и могут объединять многих, но нет совершенных критериев у людей.

Совершенная оценка только у Бога.

 Отправлено: 30.01.19 19:19. Заголовок: Антиквар пишет: Тут..

Антиквар пишет:

цитата:

Тут я пишу о бессознательном, о бессознательных реакциях, а не о сознательных "рекомендациях известных людей".

Честно говоря, я не очень понимаю, что это значит.
Что такое бессознательные реакции и как вы пришли к выводу что судить нужно именно по ним?

 Отправлено: 30.01.19 19:35. Заголовок: Anyky пишет: Антиква..

Anyky пишет:

цитата:

Антиквар пишет: цитата: "Тут я пишу о бессознательном, о бессознательных реакциях, а не о сознательных "рекомендациях известных людей"." Честно говоря, я не очень понимаю, что это значит. Что такое бессознательные реакции и как вы пришли к выводу что судить нужно именно по ним?

Например, Вы можете себе объяснить, почему одна еда кажется Вам вкусной, а другая нет? - Если не можете, то это бессознательный выбор.

Также и в литературе, насколько я понимаю, те объяснения (даже мои собственные), которые обычно даются, мне представляются явно недостаточными. Следовательно, это также бессознательный выбор, просто с небольшими и недостаточными попытками этого осознания.

Насколько я понимаю, именно через бессознательное (на разных уровнях бессознательного) человек связан с другими людьми, с природой, с Богом.

 Отправлено: 30.01.19 23:14. Заголовок: Антиквар пишет: те ..

Антиквар пишет:

цитата:

те объяснения (даже мои собственные), которые обычно даются, мне представляются явно недостаточными. Следовательно, это также бессознательный выбор

По моему термин "бессознательное" в этом контексте только путает. Отсутствие понимания на данный момент вовсе не означает бессознательное понимание. Скорее уж чувство.

Антиквар пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, именно через бессознательное (на разных уровнях бессознательного) человек связан с другими людьми, с природой, с Богом

Вот так становится понятней, что вы имели ввиду. Потому что у меня слово "бессознательное" совсем не ассоциируется со связью (я называю это единством).
Возможно надо приспособиться к Вашей терминологии

А вот что касается примера с едой, то он спорен. Ведь наука очень хорошо научилась имитировать вкусы, разобравшись, что нам нравится

 Отправлено: 02.02.19 17:15. Заголовок: Anyky пишет: По моем..

Anyky пишет:

цитата:

По моему термин "бессознательное" в этом контексте только путает. Отсутствие понимания на данный момент вовсе не означает бессознательное понимание. Скорее уж чувство.

Как же не означает бессознательное понимание? - Человеку нравится произведение искусства, а он не знает, почему оно ему нравится. И это не просто природное чувство, а чувство культурное, а культурное чувство основано на бессознательных влияниях-внушениях.

Например, та же реклама успешно формирует бессознательные культурные предпочтения и чувства.

Anyky пишет:

цитата:

Вот так становится понятней, что вы имели ввиду. Потому что у меня слово "бессознательное" совсем не ассоциируется со связью (я называю это единством).

Насколько я понимаю, понятие "бессознательное" помогает понять, через что сознание человека может быть связано с окружающим миром. А понятие "единство" ничего не говорит о том, как оно возможно.

При этом понятие "бессознательное" предполагая связи, может и не предполагать единства. То есть понятие "связь" шире понятия "единства". Например, бессознательное можно представить не как единый корень, а как множественное корневище-ризому (например, как куст картошки).
Как множественную ризому представляют бессознательное постструктуралисты-постмодернисты, которые отрицают единство.

Anyky пишет:

цитата:

А вот что касается примера с едой, то он спорен. Ведь наука очень хорошо научилась имитировать вкусы, разобравшись, что нам нравится

Насколько я понимаю, имитируют то, что уже нравится. А почему нравится именно то, а не другое? И для какой культуры имитируется? Что вкусно в одной культуре, то не обязательно вкусно в другой. Тут даже в одном обществе одним нравится одно, а другим другое, благодаря личной комбинации бессознательных культурных влияний.
Например, у меня не возникает желания даже пробовать креветки или кальмара (у меня один их вид уже аппетит отбивает), а другие просто в восторге и считают очень вкусным.

Или, например, не всякий европейский последователь Библии захочет есть саранчу (в восточной кухне ее, кажется, даже в сахаре готовят), хотя саранча это чистая пища по Библии.