Христианский форум Glaube

шура пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать мнение по поводу дней жизни человека. Д. Щедровицкий в книге «Беседы о Книге Иова», приводя библейские слова Бога, обращенные к Иову:
«Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.»
(Кн.Иова 41-20,21)
Трактует, что человек помещен на Землю – место определения: восхождения или нисхождения духов (в зависимости от выбора пути человеком). Все имели жизнь до того, основываясь на вышеприведенных словах. Иов увидел нечто, что показал ему Бог, из своей предыдущей жизни. Что привело к его испытанию в жизни на Земле. Д. Щедровицкий приводит здесь «лестницу Иакова», как образ, показывающий степени восхождения духов.
Нечто подобное о предыдущей жизни и человеческой земной амнезии есть у Оригена.
Правильно ли такое мнение?
С одной стороны, какое человеку дело, что с ним было до того, если он себя тогда не помнит? По существу – это и не он. И как он может отвечать за себя в состоянии «беспамятства»?
С другой стороны, есть эти прекрасные слова из Библии.
И тогда отчасти можно объяснить страдания, к примеру, детей…

Если не в том разделе - переместите, плз

Вы на контекст этой фразы в Библии посмотрите, а контекст такой:

«1. Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2. кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
3. Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
4. где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
5. Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
6. На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
7. при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
8. Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева,
9. когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его,
10. и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота,
11. и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим?
12. Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
13. чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
14. чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,
15. и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась?
16. Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?
17. Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?
18. Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
19. Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20. Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21. Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
22. Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града,
23. которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны?
24. По какому пути разливается свет и разносится восточный ветер по земле?
25. Кто проводит протоки для излияния воды и путь для громоносной молнии,
26. чтобы шел дождь на землю безлюдную, на пустыню, где нет человека,
27. чтобы насыщать пустыню и степь и возбуждать травные зародыши к возрастанию?
28. Есть ли у дождя отец? или кто рождает капли росы?
29. Из чьего чрева выходит лед, и иней небесный, — кто рождает его?
30. Воды, как камень, крепнут, и поверхность бездны замерзает.
31. Можешь ли ты связать узел Хима и разрешить узы Кесиль?
32. Можешь ли выводить созвездия в свое время и вести Ас с ее детьми?
33. Знаешь ли ты уставы неба, можешь ли установить господство его на земле?
34. Можешь ли возвысить голос твой к облакам, чтобы вода в обилии покрыла тебя?
35. Можешь ли посылать молнии, и пойдут ли они и скажут ли тебе: вот мы?
36. Кто вложил мудрость в сердце, или кто дал смысл разуму?
37. Кто может расчислить облака своею мудростью и удержать сосуды неба,
38. когда пыль обращается в грязь и глыбы слипаются?
39. Ты ли ловишь добычу львице и насыщаешь молодых львов,
40. когда они лежат в берлогах или покоятся под тенью в засаде?
41. Кто приготовляет ворону корм его, когда птенцы его кричат к Богу, бродя без пищи?»
(Иов 38:1-41)
(…)
«31. И продолжал Господь и сказал Иову:
32. будет ли состязающийся со Вседержителем еще учить? Обличающий Бога пусть отвечает Ему.
33. И отвечал Иов Господу и сказал:
34. вот, я ничтожен; что буду я отвечать Тебе? Руку мою полагаю на уста мои.
35. Однажды я говорил, — теперь отвечать не буду, даже дважды, но более не буду.»
(Иов 39:31-35)

Насколько я понимаю, по этому контексту, Бог иронизирует над бессмыслицей претензий Иова, когда говорит: «Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.»
То есть, насколько я понимаю, тут разумеется, что Иов человек, и потому, разумеется, Иов не знал, и не был тогда рожден, и не имел нужного количества дней.

А Щедровицкий, думаю, тут просто фантазирует на основе игнорирования контекста.

То есть, выводить из этого идею реинкарнации (переселения душ, предшествующей жизни до жизни) – на мой взгляд, необоснованная натяжка.

И, думаю, что «лестница Иакова» тут тоже не в тему.

На мой взгляд, в Библии говорится прямо:

«Ибо отходит человек в вечный дом свой, и готовы окружить его по улице плакальщицы; —
6. доколе не порвалась серебряная цепочка, и не разорвалась золотая повязка, и не разбился кувшин у источника, и не обрушилось колесо над колодезем.
7. И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его."
(Екклесиаст 12:5-7)

шура пишет:

цитата:

И тогда отчасти можно объяснить страдания, к примеру, детей…

Насколько я понимаю, объяснение этому есть в Библии, только другое. И это объяснение – грех, все страдания человеческие (и взрослых, и детей) – от греха. Как сказано:

"39. Зачем сетует человек живущий? всякий сетуй на грехи свои."
(Плач Иеремии 3:39)

При этом, насколько я понимаю, человек в Библии понимается не изолированно, а в контексте развития человечества.

Потому, когда люди делают или мыслят грех, они этим привлекают дополнительные страдания (и другие последствия греха) в наш мир.

Причем, насколько я понимаю, не обязательно грех проявляется в самом согрешающем, то есть может согрешать один, а «аукаться» может где-то далеко другим.
То есть, каждый человек несет свою ответственность за накопление грехов (а, соответственно, и последствий греха) во всем человечестве.

При этом, с другой стороны, добрые дела и мысли защищают людей от последствий греха, например, наличие только десяти праведников могло спасти целых два города нечестивых (Содом и Гоморру) от уничтожение:

«30. И сказал Авраам: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.
31. Авраам сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.
32. Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.
33. И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.»
(Книга Бытие 18:30-33)

И как сказано:

« Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
10. и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.»
(Книга Второзаконие 5:9,10)

То есть, например, говоря медицинской терминологией, грех – это как зараза, которой инфицировано человечество со времен Адама, и инфицирование при этом еще возрастает. Поэтому полностью здоровых от греха людей на земле нет.
Человек грешен с момента рождения, и у больных грехом родителей рождаются больные грехом дети.
Как сказано Давидом:

«7. Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.»
(Псалтирь 50:7)

Потому, насколько я понимаю, и слова такие в молитве: «Отче наш»:

«10. да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе…»
(Евангелие от Матфея 6:9,10)

То есть, насколько я понимаю, другими словами эти слова означают: Избавь нас от греха в Твоем Царстве, и да не будет на земле греха, а да будет воля Твоя.