Отправлено: 24.06.16 22:12. Заголовок: Иисус Христос и Писание

Мы знаем: христианские богословы считают, что книги Ветхого Завета пронизаны пророчествами об Иисусе Христе.
Еврейские богословы считают, что ничего такого в Танахе нет, и указывают на ошибки в переводе с еврейского и на подтасовку - строк Танаха под христологические представления.
Кажется, что бесконечно и бесплодно сталкиваются разные прочтения одних и тех же текстов: традиция иудейского понимания с христианскими интерпретациями, отягощёнными проблемами перевода и появлением новозаветной догматики.

Прошу Вас, давайте обсудим: Вы верите, что в книгах Танаха есть пророчества о христианском Мессии? Если да, то как обосновываете эту веру?

Или этот вопрос (наличие или отсутствие пророчеств об Иисусе Христе в Танахе) вообще не имеет существенного значения и принадлежит к "пережиткам" старого христианского богословия? (для которого обязательно важна была преемственность и доказательность)

Может быть, тогда христианство - больше греческая или малоазиатская, чем еврейская религия? Которая переосмыслила на свой лад, через новую догматику еврейские книги?

 Отправлено: 25.06.16 18:05. Заголовок: Marina 22 пишет: Мы ..

Marina 22 пишет:

цитата:

Мы знаем: христианские богословы считают, что книги Ветхого Завета пронизаны пророчествами об Иисусе Христе. Еврейские богословы считают, что ничего такого в Танахе нет и указывают на ошибки в переводе с еврейского и на подтасовку - строк Танаха под христологические представления. Кажется, что бесконечно и бесплодно сталкиваются разные прочтения одних и тех же текстов: традиция иудейского понимания с христианскими интерпретациями, отягощёнными проблемами перевода и появлением новозаветной догматики. Прошу Вас, давайте обсудим: Вы верите, что в книгах Танаха есть пророчества о христианском Мессии? Если да, то как обосновываете эту веру? Или этот вопрос (наличие или отсутствие пророчеств об Иисусе Христе в Танахе) вообще не имеет существенного значения и принадлежит к "пережиткам" старого христианского богословия? (для которого обязательно важна была преемственность и доказательность) Может быть, тогда христианство - больше греческая или малоазиатская, чем еврейская религия? Которая переосмыслила на свой лад, через новую догматику еврейские книги?

В Книгах ТаНаХа (Ветхом Завете) есть пророчества о Мессии, которые признают и иудеи и христиане

Другое дело, что многие иудеи не относят эти пророчества ко Христу, а христиане – относят.

Ни за, ни против, доказательства по тексту невозможно, просто потому, что никакой текст до конца не может быть понят. Возможно лишь некоторое гипотетическое приближение к подлинному смыслу текста.

Поэтому у иудеев – одни предположения по поводу текстов о Мессии, а у христиан – другие предположения по поводу текстов о Мессии. А кто более прав, то ведомо Богу.

Веру во Христа (Мессию) я обосновываю потребностью в Прощении по Закону. И в этом нахожу преемственность Заветов Библии.
И, насколько я понимаю, христианство – это и есть иудаизм, духовный иудаизм.

 Отправлено: 26.06.16 13:37. Заголовок: христианство – это и..

цитата:

христианство – это и есть иудаизм, духовный иудаизм

Хм. То есть иудаизм в каком-то смысле не духовный?
Но как можно говорить за весь иудаизм?
Также нельзя говорить за всё христианство - оно тоже и исторически, и конфессиональное неодинаково.
И в нём тоже можно обнаружить явно не-духовные явления, которые считают себя христианством.

1. Как вообще можно говорить за религию, которая, возможно, является не только человеческим, но и Божьим делом, что она не-духовна?
Такое нельзя говорить, тем более об иудаизме, где присутствие Бога, по крайней мере, было раньше и, я верю, есть и сейчас.
Если есть Бог Изрилев, значит иудаизм духовен!

Антиквар, говоря так обширно, Вы пишите очень опасные вещи: ведь говоря о не-духовности религии (как деле не только человека, но и Божьем), Вы тем самым высказываетесь и о Духе.

2. Различные направления хасидизма, хаскалы, разные направления реформистского и прогрессивного иудаизма - едва ли их можно считать не-духовными. Ведь как раз они порождены движением духовного обновления, а не властью ортодоксии.

 Отправлено: 26.06.16 13:44. Заголовок: Антиквар, большое сп..

Антиквар, большое спасибо Вам за ответ!
И простите меня, если я возражаю Вам. Я хочу не спорить (на это уже давно нет времени), а обсуждать, чтобы понимать.

Антиквар пишет:

цитата:

Ни за, ни против, доказательства по тексту невозможно, просто потому, что никакой текст до конца не может быть понят. Возможно лишь некоторое гипотетическое приближение к подлинному смыслу текста. Поэтому у иудеев – одни предположения по поводу текстов о Мессии, а у христиан – другие предположения по поводу текстов о Мессии. А кто более прав, то ведомо Богу. Веру во Христа (Мессию) я обосновываю потребностью в Прощении по Закону. И в этом нахожу преемственность Заветов Библии. И, насколько я понимаю, христианство – это и есть иудаизм, духовный иудаизм.

То есть я правильно поняла, что из этого следует?
Из этого следует, что экзегеза бесполезна для сопоставления религий с целью выбора верной? Ведь, получается, что у каждого - своя правда, своя интерпретация.

Была надежда, что, можно сравнивать, спорить и договариваться на общем, буквальном понимании текста.
Но и это оказывается невозможным из-за разных "кульбитов":
- например, иудеи считают ТаНаХ и Библию (даже Септуагинту) разными текстами. Они также не признают христианские понимания текстов о Мессии буквальными.
- даже на уровне буквального понимания по-разному понимается: какие тексты важнее. Это хорошо видно на примере множества конфессий внутри христианства

 Отправлено: 26.06.16 13:57. Заголовок: Я немного переформул..

Я немного переформулирую и опять повторю свой первоначальный вопрос так:

Кому и в каких случаях может быть полезно рассмотрение пророчеств об Иисусе Христе?

(если это не может быть аргументом в межрелигиозном диалоге, и, например, иудеи считаю христианские толкования казусом)

Этот вопрос (наличие или отсутствие пророчеств об Иисусе Христе в ТаНаХе) вообще не имеет существенного значения и принадлежит к "пережиткам" старого христианского богословия?

 Отправлено: 29.06.16 14:43. Заголовок: Marina 22 пишет: ци..

Marina 22 пишет:

цитата:

цитата: христианство – это и есть иудаизм, духовный иудаизм Хм. То есть иудаизм в каком-то смысле не духовный? Но как можно говорить за весь иудаизм? Также нельзя говорить за всё христианство - оно тоже и исторически, и конфессиональное неодинаково. И в нём тоже можно обнаружить явно не-духовные явления, которые считают себя христианством. 1. Как вообще можно говорить за религию, которая, возможно, является не только человеческим, но и Божьим делом, что она не-духовна? Такое нельзя говорить, тем более об иудаизме, где присутствие Бога, по крайней мере, было раньше и, я верю, есть и сейчас. Если есть Бог Изрилев, значит иудаизм духовен! Антиквар, говоря так обширно, Вы пишите очень опасные вещи: ведь говоря о не-духовности религии (как деле не только человека, но и Божьем), Вы тем самым высказываетесь и о Духе. 2. Различные направления хасидизма, хаскалы, разные направления реформистского и прогрессивного иудаизма - едва ли их можно считать не-духовными. Ведь как раз они порождены движением духовного обновления, а не властью ортодоксии.

Дело в том, что я не говорил, что иудаизм не духовен, а я говорил, что христианство – это духовный иудаизм, в том смысле, что христианство Нового Завета (не историческое христианство) делает значительно больший акцент на проблематике духовного, чем иудаизм ТаНаХа (Ветхого Завета).

И это, на мой взгляд, очевидно даже по формально-буквальному подходу:

Например, слово «дух»- (на древнееврейском «руах») употребляется в ТаНаХе – 378 раз,
а слов «дух» - (на древнегреческом «пневма») употребляется в Новом Завете – 385 раз.

И нужно уче6сть, что Новый Завет по объему текста в три раза меньше ТаНаХа (Ветхого Завета),
соответственно, слово «дух» употребляется в Новом завете в три раза больше.

И по смыслу, на мой взгляд, то же самое получается, что Новый Завет делает больший акцент на проблематике духовного. Поэтому я и говорю, что христианство (Нового Завета, а не историческое) – это духовный иудаизм.

А историческое христианство (православие, католицизм, протестантизм) в своей массовости, насколько я понимаю, даже до духовного уровня иудаизма не поднимается, разве что в некоторых отдельных проявлениях, а у христианства Нового Завета духовный уровень еще выше.

Marina 22 пишет:

цитата:

То есть я правильно поняла, что из этого следует? Из этого следует, что экзегеза бесполезна для сопоставления религий с целью выбора верной? Ведь, получается, что у каждого - своя правда, своя интерпретация.

Немного уточню, экзегеза – это практическое применение методов и принципов герменевтики, то есть, герменевтика – это теория толкования, а экзегеза – это практика толкования.

Вот в рамках одной герменевтической теории – экзегетическое сопоставление возможно, а если герменевтические теории и подходы разные, то, разумеется, сопоставление невозможно.

Например, у католиков и православных – одна герменевтическая теория, а у протестантов – другая (хотя есть и общие черты). Поэтому, разумеется, и экзегетика для сопоставления бесполезна.
Поэтому, в данном случае, надо обсуждать не экзегетику, а герменевтику.

Marina 22 пишет:

цитата:

Была надежда, что, можно сравнивать, спорить и договариваться на общем, буквальном понимании текста.

Насколько я понимаю, отчасти можно. Дело в том, что библейское богословие – в принципе одинаково у католиков, православных, протестантов и иудеев.

Все различия в догматическом богословии, а не в библейском.

Marina 22 пишет:

цитата:

Но и это оказывается невозможным из-за разных "кульбитов": - например, иудеи считают ТаНаХ и Библию (даже Септуагинту) разными текстами. Они также не признают христианские понимания текстов о Мессии буквальными. - даже на уровне буквального понимания по-разному понимается: какие тексты важнее. Это хорошо видно на примере множества конфессий внутри христианства

Это все догматика, а не библеистика. То есть, это не буквально написанное в Библии, а выводы из Библии. А выводы из Библии – это уже не написанное в Библии.

Проблема в том, что по множеству вопросов нельзя ограничится только библейским богословием, вот тут-то и начинаются все разделения.

Например, в догматическом богословии католики и протестантов придают разный статус библейскому богословия. В догматическом богословии у протестантов библейский статус выше (то есть Библия у них значит больше), чем у православных и католиков.

Marina 22 пишет:

цитата:

Я немного переформулирую и опять повторю свой первоначальный вопрос так: Кому и в каких случаях может быть полезно рассмотрение пророчеств об Иисусе Христе? (если это не может быть аргументом в межрелигиозном диалоге, и, например, иудеи считаю христианские толкования казусом) Этот вопрос (наличие или отсутствие пророчеств об Иисусе Христе в ТаНаХе) вообще не имеет существенного значения и принадлежит к "пережиткам" старого христианского богословия?

Насколько я понимаю, изучение пророчеств о Христе актуально во все времена и полезно для изучения этапов пути веры.

Насколько я понимаю, и ТаНаХ (Ветхий Завет), и Новый Завет – это Учение об одном пути веры, который имеет много этапов. Вот для понимания своего этапа пути, и выяснения вопроса куда идти дальше, и нужно, на мой взгляд, рассмотрение пророчеств, как о Христе, так и не только о Христе.

Как сказано:

«11. Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков.»
(Первое послание к Коринфянам 10:11)