( 18+ ) Добро пожаловать! Данный форум предназначен для широкого свободного обсуждения различных вопросов веры. Приглашаем к участию в этом обсуждении людей разных взглядов и вероисповеданий. В связи с атаками на форуме установлена предмодерация для новых участников, подробнее об этом смотрите в Правилах форума.
В церкви встал вопрос: праильно (праведно) ли поступал Иаков, покупая первородство и обманом получая благословение отца? Все члены нашей маленькой церкви осудили Иакова, сказав, что нужно было поступать по воле Бога. А Он бы все устроил, как считал нужным. Если Иаков родился вторым-то по воле Бога. В данном случае он был непослушным. И даже понес наказание в виде отработки за своих жен. Мне же всегда виделось, что если Бог после каждого действия благословлял Иакова и даже назвал его Израилем, вменял его действия в праведность. И что это за борьба Иакова с Богом? Бога победить невозможно. Это образ для Иакова? Если бы это было духовное борение Иакова, думаю это и называлось бы молитвой в Библии. Кто как понимает?
Отправлено: 09.08.14 17:32. Заголовок: шура пишет: В церкви..
шура пишет:
цитата:
В церкви встал вопрос: праильно (праведно) ли поступал Иаков, покупая первородство и обманом получая благословение отца? Все члены нашей маленькой церкви осудили Иакова, сказав, что нужно было поступать по воле Бога. А Он бы все устроил, как считал нужным. Если Иаков родился вторым-то по воле Бога. В данном случае он был непослушным. И даже понес наказание в виде отработки за своих жен. Мне же всегда виделось, что если Бог после каждого действия благословлял Иакова и даже назвал его Израилем, вменял его действия в праведность.
На мой взгляд, толкование Вашей церкви об Иакове мне представляется неправильным.
И я более согласен с Вами, что Иаков поступал правильно, потому что Бог благословлял его.
На мой взгляд, повествование об Иакове говорит о том, что направленность духа человека более значима, чем действия, а действия значимы лишь благодаря тому, что выражают направленность духа человека. И, насколько я понимаю, это тема приоритета духовного развивается в учении Нового Завете об оправдании верой.
шура пишет:
цитата:
И что это за борьба Иакова с Богом? Бога победить невозможно. Это образ для Иакова? Если бы это было духовное борение Иакова, думаю это и называлось бы молитвой в Библии. Кто как понимает?
«24. И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари; 25. и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним. 26. И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. 27. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. 28. И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. 29. Спросил и Иаков, говоря: скажи имя Твое. И Он сказал: на что ты спрашиваешь о имени Моем? И благословил его там. 30. И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя.» (Книга Бытие 32:24-30)
Пророк Осия пишет об этом: «3. Еще во чреве матери запинал он брата своего, а возмужав боролся с Богом. 4. Он боролся с Ангелом — и превозмог; плакал и умолял Его; в Вефиле Он нашел нас и там говорил с нами.» (Осия 12:3,4)
На мой взгляд, библейское повествование о борьбе Иакова с Богом поясняют такие слова апостола Павла:
«38. Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, 39. ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем.» (Рим. 8:38,39)
И еще более, на мой взгляд, этот сюжет Библии о борьбе Иакова с Богом поясняет такая притча Саади:
«Дервиш не спал, и не пил, и не ел, Молился он, других не делал дел. И на моленья голос внял ответный: «Эй, старец! Все твои молитвы тщетны! В мир уходи. Как люди все, живи. Небесной недостоин ты любви!» И вновь дервиш не спал, не ел, молился. Тут в нем мюрид (ученик) ближайший усомнился. Сказал он: «Все мольбы твои — тщета. Не для тебя небесные врата!» «О дерзкий раб! — дервиш ему ответил. — Надеждой путь отверженного светел! От этих врат мне некуда уйти, Другого нет передо мной пути. Не думай, коль от пира ты отбился, Что я и сам от Бога отвратился. Лишь попрошайка, получив отказ, В другую дверь стучать бежит тотчас. Пусть я отвержен, но в любви и вере Я тверд. И я другой не знаю двери!» И смолк, и вновь он пал главой во прах, И вновь раздался глас в его ушах: «Явил ты доблесть на стезе суровой, И здесь тебе прибежище готово».» (Саади «Бустан»)
У меня не вызывает сомнения, что Иаков боролся именно с Богом. Не с ангелом, которого Бог допустил испытать веру и надежду Иакова (в виде искушения), но с Ангелом - непосредственным явлением Того Самого Бога, Который благословил Иакова от рождения.
Как следует из библейской истории, Бог предопределил для Иакова-Израиля жизнь в соперничестве. В установленное время Бог для Иакова "преподаёт курс" праведного соперничества. Праведного - потому что Бог благословил Иакова в его соперничестве (благословение было тоже предопределено Богом).
Разумеется, история с борьбой выражает особое отношение Бога с избранным.
Иаков проходит "курс" учеником Бога. Известно, что Учитель-Мастер позволяет ученику побороть себя - это такой род мотивации, возможно. Урок праведного соперничества пройден и Иаков получает "зачёт":
цитата:
И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь. (Книга Бытие 32:28)
Борьба Иакова с Некто - Крещение в праведном соперничестве.
Отправлено: 16.08.14 07:09. Заголовок: Мне представляется, ..
Мне представляется, что вся жизнь Иакова была своего рода этой "борьбой с Богом". То что ученик называет "праведным соперничеством". Но все же ЧТО это была за борьба лицом к Лицу? Или на этот вопрос невозможно ответить и нет необходимости?
Отправлено: 17.08.14 18:04. Заголовок: Сегодня удалось зачи..
Сегодня удалось зачитать в церкви разъяснения по данному вопросу, данные Антикваром и учеником. Их с интересом выслушали, согласились и сказали, что теперь "зашли на глубину", а до этого "плавали на поверхности". Всем спасибо!
Отправлено: 20.09.14 19:56. Заголовок: шура пишет: Мне пре..
шура пишет:
цитата:
Мне представляется, что вся жизнь Иакова была своего рода этой "борьбой с Богом". То что ученик называет "праведным соперничеством". Но все же ЧТО это была за борьба лицом к Лицу? Или на этот вопрос невозможно ответить и нет необходимости?
Не знаю. Вопрос интересный, но я не знаю «ЧТО это была за борьба лицом к Лицу».
Могу еще только привести толкование этого места из «Толковой Библии» Лопухина:
«Иаков борется с Ангелом.
24-29 Таинственный борец, ночью боровшийся с Иаковом, повредивший ему бедро и переименовавший его в Израиля, по словам пророка Осии (Ос 12:3–4), был Богом. Сам Иаков (ст. 30) признает, что видел Бога, лицо Божие. Поэтому иудейское и христианское толкование данного места одинаково признают борца явлением из небесного мира — Ангелом. При этом церковные учители и многие позднейшие толкователи христианские видели в этом Ангеле Ангела несотворенного — Ангела Сущего, ранее являвшегося Иакову при Вефиле (28 гл.) и в Месопотамии (36 гл.) и, по верованию Иакова, охранявшего его всю жизнь (48:16).
Мнение некоторых раввинов, будто боролся с Иаковом Ангел-хранитель Исава или даже демон мстил Иакову за Исава, конечно, странно, но заключает в себе некоторый элемент истины, поскольку ставит таинственное борение Иакова с враждебными отношениями его к брату. Иаков доселе боролся с братом, и средствами не всегда безукоризненными. Теперь Ангел Господень «влагает смелость в Иакова, который боялся брата» (блаженный Феодорит, там же). Но Иаков достигает этого благодатного ободрения путем борьбы с Ангелом Божиим, борьбы, бывшей не только напряжением физической силы Иакова (Ос 12:3, beono, «в силе, крепости своей»), но и еще большим напряжением сил духовных, молитвою веры: по пророку Осии, Иаков в борении своем с Ангелом Божиим «и превозмог, но плакал и умолял Его» (12:4). Указание на духовный момент борьбы заключается и в повествовании Моисея — в просьбе Иакова благословить его (ст. 26).
По этой внутренней стороне своей, борьба Иакова с Ангелом Господним, есть тип духовного борения веры, не поддающейся никаким испытаниям и трудностям жизни; вместе же с тем она есть и предизображение всей будущности потомства Иакова, отселе получающего (ст. 28) имя Израиля, — всей ветхозаветной теократической истории. Вообще, по характеру и значению своему богоборство Иакова напоминает ночное видение Авраама (гл. 15), в котором также (но более конкретно) предизображалась будущая история избранного народа, складывавшаяся также из противодействия народа божественному призванию, обладания им непреходящими духовными благами и временных испытаний и потерь материальных.
Что борьба Иакова не была сновидением или вообще явлением визионерным, видно уже из употребленного в еврейском тексте глагола abaq (ст. 24–25; Евр 25–26) — сражаться подобно атлету (покрываясь пылью), а еще более из повреждения состава бедра его (nervus ischiadicus) и хромоты его вследствие того (ст. 25, 31). Так, «и по пробуждении Иакова стегно его оставалось поврежденным, и он продолжал хромать, чтобы не почесть ему видения мечтою, но в точности дознать истину сновидения» (блаженный Феодорит). Вместе с тем это должно было научить Иакова, что победа дарована ему только по снисхождению таинственного Борца. И Иаков, как бы уразумев смысл борьбы, не хочет расстаться с борьбой и Борцом без благословения с Его стороны (ст. 26). Но Ангел Господень — применительно к воззрениям древних, что богоявления посещают человека только ночью, говорит Иакову о необходимости удаления Его с восходом зари (по раввинскому объяснению, Ангел спешит, чтобы с ангельскими сонмами принести Богу утреннюю хвалу, Beresch. r. Par. 78, s. 378).
Просимое Иаковом благословение дается ему в перемене его имени, сообразно обстоятельствам дела и внутренней настроенности Иакова. Отселе прекращается его борьба хитростью — «запинание» в отношении к людям и обстоятельствам (в получении благословения, в отношениях к Лавану и проч.), и начинается священное борение его духом за высшее богодарованное призвание; посему вместо прежнего природного имени «Иакова» ему и потомству его даруется священное, теократическое имя «Израиль» — по объяснению самого текста «богоборец» (святой Иоанн Златоуст толкует: «видящий Бога», — по значению подходило бы и это объяснение, но этимологически оно едва ли возможно), — путем постоянства подвига молитвы (ср. Евр 5:7) принимающий духовные блага от Бога, что вместе с тем будет залогом победы Иакова-Израиля и над врагами. Получив новое имя от Ангела Господня, Иаков вопрошает и Его об имени, но Он не называет Себя.
По сравнению с мазоретским текстом у LXX, в слав. и рус. есть в ст. 29 прибавка к еврейскому тексту: «оно чудно», — сходная с Суд 13:18, подтверждающая, что боролся он с Ангелом Божиим, и видимо имевшая место в оригинальном списке.
30 Географическое положение Пенуэла точно неизвестно; упоминается впоследствии в истории Гедеона (Суд 8:8) и Иеровоама (3 Цар 12:25).
31-32 Обычай неупотребления «вертлюжьей жилы» животного, доселе соблюдаемый евреями, восходит ко времени до Моисея, который, не внося его в законодательство свое, отмечает, однако, существование его и дает видеть важность его, коренящуюся в важности исторического события, послужившего его опорою.» (Лопухин А.П. «Толковая Библия»)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме